Управленческое консультирование

Методика предпроектного обследования

By Leo on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Уважаемые all!!
Помогите найти какую нибудь ссылку по методике проведения обследования предприятия с большой организационной разветвленностью.
Как после проведения обследования на нижних уравнях переходить к увязке в единый Б-процесс по вертикале?
Заранее блогадарен

By С.В.Шульгин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Да, уважаемый !
Колбасит вас не по-детски, извините :-) Никак в "Легио" вас занесло ?

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Стоимость такой методики - тысяч 100 минимум.
Ланиту как консультанту - полагается наценка :-)
Если Вы готовы заплатить, то я готов поделиться :-)

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 15:28:

Господа, вопрос на засыпку: Можно-ли построить методику предпроектного обслуживания, основываясь исключительно на всестороннем анализе документооборота ? Анализ других сторон не исключается, но может-ли документооборот выступать в качестве некого стержня ППО ? Мысль возникла оттого, что любая хозяйственная (производственная, финансовая, логистическая)операция имеет документ-основание, подтверждение и т.д. Кто-нибудь шел по такому пути ? Заранее спасибо.

By Сергей Колесников on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 17:18:

Смотря что вы имеете в виду ! Если вы хотите экстрагировать систему управления компанией - то этого будет недостаточно. Если же говорить только об автоматизации того, что уже есть - то можно в существенной степени.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 20:26:

Сергей, в чем вы видите недостаточность ? Любое управленческое событие сопровождается бумажным описателем, а следовательно поддается формализации через документ.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 20:31:

По сути все документы предприятия и являются слабо-формализованной моделью предприятия "как есть". Но для понимания деятельности предприятия необходимы дополнительные телодвижения по увязке слабо формализованных моделей в единую, в частности по которой и будет строится модель "как будет", не важно с автоматизацией или без нее.

By Сергей Колесников on Вторник, Сентябрь 12, 2000 - 17:29:

Если посмотреть на "модель" управленческого учета, то документооборот имеет прямое отношение только к одной части - к системе "управленческой отчетности". И это только формализованная часть. А есть еще и неформализованная, котрая в документообороте совершенно не отражена.

By Олег Смирнов on Вторник, Сентябрь 12, 2000 - 18:18:

Да согласен я, просто с анализа документооборота удобно производить раскрутку обследования. Вопрос немного из другой оперы: Сергей, можно-ли говорить что существуют параллельные и взаимозависимые процессы - производственный (основной); планирование, учет, контроль и управление (вспомогательные) ? Если это так, то можно-ли производить раскрутку ППО с любого процесса ?

By Сергей Колесников on Вторник, Сентябрь 12, 2000 - 20:10:

Эээээээ ...... Не понял ... Может лучше письмом или устно ?

By Олег Смирнов on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 10:27:

Согласен, сегодня прочитал - бред полный. Мозги плавятся и кризис жанра у меня причем... Тем не менее вопрос остается, какую классификацию процессов на предприятии можно предложить ?

By Марек on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 12:13:

Олегу. Вовсе не кризис, Сергей Вас по большей части поддержал. Я тоже поддержу. Без документарной оценки разобраться (как есть на самом деле) невозможно, она первая и главная. Дальнейшие процедуры могут непонадобиться. Правда процедура знакомства с предприятием может зависеть от целей и доступ к внутренним документам может быть закрыт(пример с ОНАКО-их акции на конкурс, а активы уже тю-тю). Но как я Вас понял, Вы не пожарный инспектор а облеченный доверием руководства консультант. Насчет классификации процессов. Похоже Вас заносит в новомодную струю Knowledge Management, или Искусству библиотекарей, по-русски. Есть ведь классика-семь нот называется, есть инвестиционные подходы- по Cash-Flow (операционная, финансовая, инвестиционная деятельности)называется, в конце-концов стандарты IDEF, ФСА на этом сайте и у Димы Рябых. Или у Вас настолько сложная задача, что без академиков никак?

By Олег Смирнов on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 13:20:

Олег - Мареку. Спасибо за поддержку, речь идет именно о методике предпроектного обследования. К сожалению я не знаком с Knowledge Management и работаю по схеме обследования "все в моей голове - перевариваю - решаю". Здесь и кризис. Голова-то не резиновая. В итоге все укладывается "по полочкам", но какой ценой... УВерен, что должен быть инженерный подход по структуризации аналитической информации. А IDEF0 к сожалению ни при чем, никакая модель не может быть умнее автора, это только средство для анализа, тем более в этой нотации можно охватить только часть задачи.

By Олег Смирнов on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 17:33:

Господа, проясните мою непонятку: Что такое функция в контексте "функциональное моделирование"? В моем понимании это словосочетание - абсурд. Поясню: 1) Если подразумевать под функциями функциональные обязанности, то модель - это просто иерархическая структура предприятия с описанием функциональных обязанностей сотрудников и подразделений. 2) Вот пишут : IDEF0 - средство функционального моделирования. Чего ? Как можно замоделировать в IDEF0 функциональные связи ? Это-же бред полный. Какая корреляция между функциями и процессами ? Возможна-ли процессно-функциональная модель "на одном листе" ? Спасибо.

By Марек on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 18:51:

Олегу Старо, как мир. Классический вопрос из семи нот "Сколько у Вас бизнесов (СХЗ)?" до сих бросает в краску. А если спросить "Чем Вы зарабатываете?" Помните, в анекдоте "... Вот на этот прОцент я и живу!" По делу. IDEF не столько метод, сколько способ представления, преобразования. Ключевые понятия в определениях.Не поняв их дальше двигаться нельзя. Впрочем, я бы подвинулся. Геннадий Верников покруче будет, к нему напрямую не пробовали обращаться?(Сергей Колесников Вам уже советовал). Насчет структуризации аналитической информации смешной вопрос:"А чего такого Вы наанализировали, что не знаете куда деть результаты?" И простите за нахальство-совет:"Прежде чем решать задачку, нужно хорошо представлять как использовать результат". В этом смысле инженерные методы лучше научных, они должны иметь практическое значение. Еще короче:"Зачем Вам это?".

By Галактионов Антон on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 21:50:

Олегу Смирнову: Я не вижу разницы между функциональным моделированием и описанием бизнес-процессов. Может Сергей Колесников пояснит нам это ? А IDEF0 я пытаюсь использовать, чтобы при обследовании было проще понять и уточнить требования заказчика. Чтобы он не руками махал и говорил чего он хочет, а взял карандашек и по моей модели стал делать свои замечания. Так получается зафиксированный результат обследования. Но тут есть одна проблема. Диаграммы "по инструкции" надо показывать бизнес-аналитикам, а как правило таковых на наших предприятих очень сложно найти ...

By Галактионов Антон on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 22:07:

Сергею Колесникову : По сути дела, разница между IDEF0 и IDEF3 заключается в наличии перекрестков в последней методологии. Это позволяет наполнить модель дополнительной логикой. Я считал, что IDEF3 это методология описания процессов (скорее технологических, чем бизнеса), а IDEF0 - это описание исключительно бизнес-процессов (на какой-то стадии процесс состоит из функций - разве это не есть функциональное моделирование ?). И вопрос не по существу : Часто в современных материалах используются "модные" слова - функционал системы, корреляция чего-либо. 1. Как математик по образованию, могу сказать что термин "корреляция" полагается использовать применительно к случайным величинам (из теории вероятностей), а заменять им слово "зависимость" или точнее "степень зависимости" не совсем корректно. 2. Термин "функционал" имеет четко определенное значение - функция, которая переводит свой аргумент в вещественнное число. Что тогда понимается под фразой - функционал такой-то системы (АИС) ? Заранее благодарю, хочу пояснить что это не придирка к словам, а просто попытка выяснить для себя терминологию.

By Олег Смирнов on Четверг, Сентябрь 14, 2000 - 11:10:

Олег-Мареку. Марек, у Вас похоже каша в голове покруче моей... (Ключевые понятия в определениях.Не поняв их дальше двигаться нельзя) Мой вопрос был вполне конкретен и незачем его повторять. (Насчет структуризации аналитической информации смешной вопрос:"А чего такого Вы наанализировали, что не знаете куда деть результаты?") Я знаю что я наанализировал и знаю куда девать результат, поэтому ваш вопрос - без ответа. (И простите за нахальство-совет:"Прежде чем решать задачку, нужно хорошо представлять как использовать результат") Спасибо, очень хороший совет, только кому ?

By Олег Смирнов on Четверг, Сентябрь 14, 2000 - 11:14:

Олег - Антону.(Я не вижу разницы между функциональным моделированием и описанием бизнес-процессов) Антон, чтобы не видеть разницы, необходимо четко представлять , что такое функция, а что такое процесс. Например Марек этого четко не понимает.

By Marek on Пятница, Сентябрь 15, 2000 - 17:35:

Олегу. Спасибо, зацепили. Продолжим. Не знаю как поступаете Вы когда в нерезиновой голове каша, а я так: 1. Классификация по группам. 2. Рейтингование однородной информации в группе. 3. Отсечение второстепенного (АБС) внутри групп. 4. Групповой анализ. 5. Отсечение второстепенных групп. 6. Повторение цикла до стадии, когда понятно не только мне, но и клиенту. Исходя из инженерного опыта главным критерием отсечения(рейтингования) считаю практическую полезность. Прочие критерии выбираются из цели анализа, о ней я Вас как раз и спрашивал, а Вы это приняли на свой счет или симитировали отсутствие ответа эмоциональной реакцией. Относительно моего понимания разницы в понятиях "функция" и "процесс" могу навскидку сформулировать так: "процесс имеет длительность, а функция-только аргумент и результат". Или "результат процесса наперед задан, а функции-зависит от переменных". Вот такая термонология. Кстати, соглашусь частично, что введенное в переводе IDEF0 русское понятие "функциональный блок" не совсем идентично англоязычному "activity box". Получилось, что функции раскрываются через процессы. Когда Нас учили математике, то давали сначала элементарные функции, до процессов не многие доучились. От простого к сложному, так сказать.

By Олег Смирнов on Суббота, Сентябрь 16, 2000 - 13:11:

Мареку. Вот это уже мужской разговор. Несколько академично изложена концепция анализа и "рейтингования", тем менее уже омысленная технология. Не помешал-бы живой пример, Вам не кажется ?(Прочие критерии выбираются из цели анализа, о ней я Вас как раз и спрашивал) Марек, понимаете, если человек всегда доволен результатами своей работы, то он деградирует. Что касается определения функций и процессов, то я как ни странно согласен. Фактически IDEF0 служит для описания процессов, а не функций, а вот способ описания реализован посредством функциональных единиц, которые нужно и понимать в чисто математическом смысле - преобразование входа(аргумент) в выход(результат) посредством механизмов и управляющих воздействий. И не более того. Другое дело, что нельзя влепить на диаграмму процессов ФУНКЦИИ обследуемой системы, например согласно ISO9000 функции управления и функции обеспечения. Классический пример, когда совпадают определения, но разный смысл. Вот еще, Антон Галактионов пишет : (на какой-то стадии процесс состоит из функций - разве это не есть функциональное моделирование ?) Антон, да любой квадратик на IDEF0- диаграмме и есть функциональное представление элемента процесса и не "на какой-то стадии", а на всех. Теперь вопрос Мареку - реально-ли на одной IDEF0-диаграмме адекватно отобразить все процессы, происходящие в обследуемом предприятии (пусть целью обследования выступают все аспекты деятельности предприятия). Поясню - на одной диаграмме легко отобразить основной производственный процесс (скажем торгово-закупочную деятельность). Сможете-ли Вы адекватно отобразить процессы (в рамках одной модели) планирования, бухгалтерского учета, управления и контроля ? Речь не идет о разных моделях с разных ViewPoint.

By Marek on Понедельник, Сентябрь 18, 2000 - 11:05:

А если вот так. http://www.cfin.ru/management/intro_finfunc.pdf . Карана (у меня тайные сомнения что это на самом деле адаптированный BAIN, "Tools&tech"), 96 год, никаких IDEF, но легко и по-русски, всего два (с учетом бартера-три) основных цикла предприятия. Надо конечно будет занаукообразить и подправить термины и диаграмки по IDEF, но это техника.

By P.Velmar on Понедельник, Сентябрь 18, 2000 - 15:24:

"Смешались в кучу кони, люди..." IDEF0 не предназначен для описания процессов, а предназначен для построения функциональной модели. Поэтому каждый блок действительно является функцией, а понятия последовательности в модели отсутствует (а какой процесс без последовательности). Но почему то все упорно пытаются описать процессы именно в IDEF0, хотя для этого предназначен IDEF3. И именно потому, что IDEF0 является средством построения функциональной модели, из него легко перейти к ABC анализу. Успехов!

By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 18, 2000 - 16:10:

О ! Еще важное добавление : Процесс имеет длительность (по Мarek,2000) и последовательность (по Velmar,2000). Кто больше ? To Velmar. Согласен, что на верхних уровнях IDEF0 - диаграммы отражается концептуальная часть и "последовательная" часть в чистом виде отсутствует. А на нижних ? А на нижних собственно последовательная развертка. Другое дело, что для отражения параллельных и времязависимых процессов необходима нотация IDEF3 (при описании большинства процессов социальных систем вполне достаточно IDEF0). Таким образом, можно утверждать, что братство IDEF0+IDEF3 в комплексе суть адекватное отображение ПРОЦЕССОВ.

By Галактионов Антон on Понедельник, Сентябрь 18, 2000 - 19:06:

Для P.Velmar : Дык скажите в чем разница между построением функциональной модели и описанием бизнес-процессов ?

By Олег Смирнов on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 14:57:

Господин Вельмар, это Ваши слова -(IDEF0 не предназначен для описания процессов, а предназначен для построения функциональной модели)? Тогда будьте добры- удовлетворите желание публики и ответьте на простейший вопрос , я Вам помогу - IDEF0 не предназначен для описания процессов, а предназначен для построения функциональной модели..........(ЧЕГО ?????)......Только не думайте долго - Вы-же знаете ответ ?

By P.Velmar on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 17:18:

Олегу Смирнову:"предназначен для построения функциональной модели..........(ЧЕГО ?????)......" Ответ очень простой, для построения функциональной модели предметной области. А уж куда Вы его примените, дело Ваше. И не надо меня провоцировать, людей знающих все нет и время тоже не резиновое. Для Антона: Функциональная модель описывает функции, которые должна выполнять система и их взаимосвязь (по входу, выходу, управлению, механизму). Описание процесса состоит в задании правил последовательности исполнения операций (шагов, единиц работы...), а также их исполнителей и объектов, используемых при исполнении операций. Для лучшего понимания рекомендую обратиться к первоисточникам www.idef.com Успехов!

By Олег Смирнов on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 18:48:

С одной стороны: (IDEFØ is a method designed to model the decisions, actions, and activities of an organization or system) С другой стороны: (As an analysis tool, IDEFØ assists the modeler in identifying what functions are performed, what is needed to perform those functions, what the current system does right, and what the current system does wrong) Справедливости ради должен поблагодарить господина Вельмара за устойчивую позицию, тем не менее :(А уж куда Вы его примените, дело Ваше). Я применяю ЕГО для функционального взгляда на процессы. Хотя нет в IDEF0 "задания правил последовательности"(действительно!), то в IDEF3 нет управляющих воздействий, неадекватно отражаются исполнители, оборудование, тем не менее все упираются , что это описатель процессов. Господин Вельмар, ловите по мылу модель производственных процессов в IDEF0. Успехов !

By Юрий Зеленков on Пятница, Сентябрь 22, 2000 - 12:35:

Господа, попробую внести еще больше путаницы в ваши ученые споры. Есть еще такая точка зрения: функции - это тот набор действий, который бизнес-система считает нужным выполнять для достижения своих целей. Естественно, крупные функции (сбыт, производство, закупки...) сегментируются на более мелкие - за которыми закрепляются конкретные исполнители. Процесс же - это тот набор действий, который бизнес-система выполняет при реакции на какое-то внешнее событие (например, получен заказ на поставку продукции). Процессы в идеале должны отображаться на функции, добиться этого отображения и есть задача построения хорошей бизнес-системы. Таким образом, один из жанров управленческого консультирования: берем структуру предприятия (функции), описываем реально выполняемые процессы, "улучшаем" процессы, перестраиваем структуру. Кстати, по поводу IDEF0. По моему опыту разговаривать с заказчиком при помощи таких диарамм дело весьма неблагодарное. Зато есть опыт использования task-flow диаграмм (или activity diagram из UML): после 2-часовой лекции представители заказчика начанают сами описывать свою деятельность, остается только править их экзерсисы с целью согласования и придания блеска.

By Галактионов Антон on Понедельник, Сентябрь 25, 2000 - 08:24:

Юрию Зеленкову : * представители заказчика начинают сами описывать свою деятельность * Скажите, а какие конкретно представители (директора, начальники отделов, исполнители ...) ?

By Юрий Зеленков on Понедельник, Сентябрь 25, 2000 - 14:42:

Галактионову Антону: конечно не директора, но исполнители - например, бухгалтера и экономисты. Были случаи, когда диаграммы рисовали и начальники отделов.

By Роман Рябой on Понедельник, Сентябрь 25, 2000 - 19:38:

Господа, хочу поддержать точку зрения Юрия Зеленкова на процесс. Хотя лично я склонен НЕ употреблять термин "функция" из-за его неоднозначности и предпочитаю все же "действие", "шаг" или "операция", когда речь идет о бизнес-процессе. Относительно понятия "процесс" хотелось бы также добавить, что в классическом определении выполнение б-процесса должно приносить дополнительную ценность (added value) компании. Вот где есть о чем поразмыслить. Что думаете, господа?

By Юрий Зеленков on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 14:25:

Роману Рябому: Спасибо за поддержку :-). Но кое-что, по-моему, треубется уточнить. Итак, функция -набор действий, которые система считает нужным выполнять. Крупные функции деляться на мелкие до тех пор, пока не получим "элементарные" функции, которые дробить дальше смысла нет. Обычно выполнение элементарных функций вменяется в обязанность конкретным исполнителям (и составляет набор их функциональных обязанностей). Процесс - реакции системы на событие (внешнее, внутреннее, привязонное ко времени). Процесс обычно пересекает несколько функциональных областей и состоит из этих самых "действий" или "шагов" или "операций", которые и имеют измеримый результат. Шаги должны однозначно отображаться на элементарные функции. Очень часто такого отображения нет, и из-за этого возникают проблемы. Таким образом, функциональное моделирование в смысле описания функций смысла не имеет (каламбур :-)). Для этого достаточно взять структуру предприятия и служебные обязанности сотрудников. Имеет смысл функциональное моделирование в смысле описания процессов. По-моему, причина происшедшего выше флейма в том, что спорящие не договорились о терминологии. Относительно дополнительной ценности процессов. Всегда есть два вида процессов - горизонтальные (производство, например), которые увеличивают "ценность" продукта (услуги) для покупателя, и вертикальные (контроль, анализ, управление), которые стоимость продукта увеличивают, но ценности с точки зрения покупателя не прибавляют.

By Роман Рябой on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 15:54:

Юрию Зеленкову: Привет. 1) В принципе согласен. Я не очень правильно выразился. Я имел в виду, что рассматривая предмет с точки зрения ПРОЦЕССА (особенно с человеком, кому это в новинку, клиентом, например; или сам еще не очень вник) удобнее называть функции, которые (нет спору) входят в процесс, действиями или шагами. Идея в том, что функция, участвующая в процессе, ПРЕВРАЩАЕТСЯ тогда в действие/шаг. Разница -- в восприятии. Говоришь "функция" -- представляешь нечто единичное, говоришь шаг/действие -- представляешь часть ПРОЦЕССА. Говоря функция мы как бы смотрим поперек "линии" процесса, рассекаем ее на независимые составляющие. Говоря шаг/действие мы "смотрим" на ПРОЦЕСС вдоль его "линии" и видим ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ составляющие. Вобщем, те же !"№; , вид сбоку :)). 2) По второму вопросу беру тайм-аут. Оччень это все-таки неочевидно, если хорошо поразмыслить. Соберусь с мыслями - выложу ;)

By Галактионов Антон on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 18:09:

Юрию Зеленкову : По поводу вертикальных / горизонтальных процессов. Был тут на одной конференции, там про ARIS рассказывали. Так докладчик высказал интересную мысль : ПРОЦЕСС сам по себе плосок и неиерархичен, поэтому использовать иерархии диаграмм для описания ПРОЦЕССОВ не надо. Т.е. ПРОЦЕСС горизонтален и надо использовать как бы горизонтальную иерархию. Что думаете по этому поводу ?

By Юрий Зеленков on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 12:51:

Галактионову Антону: докладчик прав, однако. Другой вопрос, что при множестве процессов на предприятии их надо как-то группировать. Поэтому иерархии все-таки возникают, но "снизу", просто для того, чтобы члены проектной группы могли быстро найти описание того или иного процесса. Иногда это оформляется в виде обобщения процесса как шага процесса более высокого уровня (IDEF0). Для функций же иерархии дело естественное. Теперь о вертикальности/горизонтальности процессов. Так я их назвал просто для того, чтобы различить с точки зрения "привнесения потребительской ценности" в продукт. Горизонтальные ее добавляют, вертикальные - нет, а затраты на создание продукта увеличивают и те, и другие. Вертикальные процессы также плоские и неиерархичные, но посокльку в них участвуют, как правило, начальники (стоящие на разных уровнях функциональной иерархии), то отсюда и название.

By Аноним on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 17:38:

Попробуй полистать книжку Майкл Хаммер и Джеймс Чампи 1993г. “Реинжениринг корпорации” и пр.Методологии там нет, но что-то в терминологии может проясниться. Есть приложения, которые могут помочь со всякими красивостями оформить результат построения бизнес-модели в компании. А вообще, всегда это совместный труд с компанией. Иначе результата не будет. Определена ли цель этого обследования. От этого много зависит в каком виде и в каких срезах делается обследование. Представь весь бизнес компании как многомерный кубик (что ты собственно говоря и делаешь), определи ключевые направления, проговори с заинтересованными лицами. Модель что есть смогут рассказать тебе по всем направлениям ключевые руководители, а вот что хочу,- тут уже хозяев привлекать стоит или того, кто определяет миссию, стратегию компании. Документооборот это хорошо, но часто бывает избыточным. Опять же ЧТО БУДЕТ РЕЗУЛЬТАТОМ РАБОТЫ? Как ты сам для себя ( и руководство) определит что это то, что они ожидали. Успехов.

By snake on Четверг, Сентябрь 28, 2000 - 14:47:

Господа по самому первому вопросу - лучше разберитесь нужен ли документальный анализ бизнес процесса. К сведению реинжин..., инжиниринг.. и так далее имеют смысл в организациях с большим количеством неформализованных отношений. Здесь это дает большой эффект.., а в производственных структурах, по крайней мере в большинстве это составляет в стоимости конечной продукции 1...5 % от стоимости продукции. Сначала расставьте приоритеты по проблемам, а потом решайте какой способ нужен...

By snake on Четверг, Сентябрь 28, 2000 - 14:54:

И еще одна мысль: оценка бизнес процесса должна иметь цель - если это информатизация это одно, если повысить эффективность бизнеса это другое. Эти задачи где - то перекликаются. Может и не надо заниматься информатизацией если это ничтожно малая доля в издержках производства.. Во всяком случае прямого доказательства, что в России это дало бешенный эффект я не видел.. Это точка зрения консультанта

By Роман Рябой on Четверг, Сентябрь 28, 2000 - 19:45:

To snake: 1) Да, цель должна быть. И при этом информатизация не обязательно (т.е. вообще не должна) протеворечить цели повышения эффективности бизнеса, ибо целью информатизации и должно быть повышение эффектвиности бизнеса, а не внедрение каких-то крутых и красивых, но абсолютно не нужных технологий. Именно из-за того, что у многих эти задачи ГДЕ-ТО перекликаются все имеют массу проблем. 2) Очень было бы интересно узнать на чем основан вывод, что "инжиниринг.. и так далее имеют смысл в организациях с большим количеством неформализованных отношений"? Неужели Вам не встречались производственные предприятия, на которых _покупатель_ в течении нескольких или многих часов ходил и собирал подписи для отгрузки продукции? Или где теряются огромные количества (и суммы) сырья/материалов из-за неэффективных бизнес-процессов? Даже приведенная Вами цифра в 5% себестоимости не так уж мала при массовом производстве. В реальной жизни обычно люди вообще не знают _реальных_ цифр по себестоимости. Ну это уже другая история...

By snake on Пятница, Сентябрь 29, 2000 - 09:35:

Под неформализванными отношениями я понимаю отношения которые не регламетируются ни Гостами, ни технологическим процессом производства... например, торговля в магазине определяется самим хозяином только с точки зрения увеличения прибыли Такие процессы конечно можно и нужно каким то образом упорядочивать.. Но процессы сборки какого оборудования, машин, переработки леса, добычи нефти (формирующие чуть ли не основные статьи издержек) трудно упорядочивать без дополнительных инвестиций и поэтому когда разговор идет о реинж.. или о инжинирин... надо понимать, что это не заканчивается только прописанием процесса как надо, но и дополнительным вливанием денег ... И еще мы забываем, что при четко организованной технологии поточного производства (это имеет очень смутное отношение к технологии Хаммера ...) окружающие бизнес процессы уходят на второй план как по доле в издержках, так и по влиянию их на длительность производственного цикла.. Но они имеют гораздо большую значимость при работе под заказ особенно если заказы мелкие и их много.. И когда я говорил о цифре в 5% я имел больше ввиду не величину этой цифры в абсолюте, а то что у наших фирм, компаний есть больше проблем на настоящем этапе решая которые, вы получаете возможность манипулировать теми составными долями издержек которые гораздо больше 5%.. А эффект Ваших работ, независимо от того кто вы хозяин или консультант, или руководитель крупного департамента будет определяться насколько эффективно Вы сможете снизить издержки.. К таким проблемам и относится то о чем вы сказали никто не знает себестоимости своей продукции, а незнание (и я могу привести много примеров) иногда стоит дороже 5%...

By Яковлев Вадим on Среда, Ноябрь 15, 2000 - 10:32:

Извините, если вопрос не вписывается в дискуссию. Но я не могу решить для себя как описывать бизнес процессы. Тут было сказано что процессы плоские и неирархические. У нас предприятие связи (городская телефонная сеть). Основные бизнес процессы - это обработка заявок абонентов на выполнение услуг. Исполнителей много. Много условий по дальнейшему маршруту обработки заявки. Есть параллельное выполнение операций. Мне показалось, что это лучше описывать с помощью IDEF3. Недостаток невозможности описания исполнителей менее важен, чем отсутствие описания условий выполнения операций. Хотелось бы получить рекомендации: какой стандарт из 3х- IDEF0, IDEF3, ISO9000 рекомендуется для описания бизнес процессов .

By Евгений on Четверг, Ноябрь 16, 2000 - 14:20:

Яковлеву Вадиму: Как говорилось выше, определитесь с ЦЕЛЬЮ. Или попытайтесь ответить на вопрос: "Для чего я моделирую бизнес-процессы?" А уже исходя из ответа на него попробуйте выбрать методику описания. Как наиболее приемлимыми считаю IDEF0 & IDEF3 - для анализа предметной области и создания словаря (глоссария) бизнес-системы и набор диаграм UML (Use Case)- для анализа прецендентов и атеров системы, сценариев, ниток и т.д.

By Олег Смирнов on Четверг, Ноябрь 16, 2000 - 15:12:

Евгений, для описания бизнеса "в крупную клетку", UML ну уж очень сильнодействующее средство, вполне достаточно картинок в Visio (предмет бизнеса, информационная модель и т.д.). Кстати и начинать необходимо с этого, а потом IDEF.

By Евгений on Четверг, Ноябрь 16, 2000 - 18:48:

Олег, спасибо Вам за совет. UML вполне нормальное средство, все зависит от того для кого Вы пишите модель. Для архитектора ИС или для Заказчика и как у Вас поставлена работа над проектами в компании. В дискуссию впадать на этот счет не имею желания.

By Олег Смирнов on Пятница, Ноябрь 17, 2000 - 11:11:

Евгений, действительно, если система разрабатывется с нуля, то UML - ради бога, если привыкли, я-же работаю с готовыми системами, где UML излишен. То-есть мы наверное говорили о разных проектах.

By Евгений on Пятница, Ноябрь 17, 2000 - 12:14:

Олег, видимо так оно и есть. Судя по вопросу Яковлева Вадима у него"предприятие связи (городская телефонная сеть)". А вот для чего и кого он пишет модель не ясно. Но описывать реакцию системы на события и из этого эмитировать состояния системы и ее поведение удобно в UML. А описать бизнес и разобраться в существующем "бардаке" - тут Вы конечно же правы. Вадим так и не уточнил свои ЦЕЛИ. А поэтому мы можем только предполагать, что же ему нужно. Может посоветуете готовую интегрированную систему для телеком-компаний.

By Вадим on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 14:14:

Извините, что некоторое время не был в форуме. Цель описания бизнеса-как верно подметил Евгений, разобраться в существующем "бардаке". Но возможно необходимо учесть, что происходит это изнутри, т.е. я - работник предприятия. При этом получить хорощую поддержку и финансирование от руководства на эти работы проблематично. Если есть примеры систем для предприятий связи - буду благодарен за информацию. Единственное уточнение - примеры для компаний сотовой связи и подобных не подойдут, поскольку для телефонных компаний необходимо обслуживать и расширять еще обширное линейное хозяйство на фоне большого количества абонентов и услуг.

By Аноним on Среда, Январь 17, 2001 - 11:12:

Процесс состоит из отдельных операций. Поцесс всегда начинается от клиента. Для выполнения операций должны выполняться определенные функции. Функции невозможно привязать к конкретной операции, однако в свою очередь функции могут быть процессами, которые не выходят на клиента. Приведу пример.
Городская телефонная сеть. Последовательность операций по подключению абонента в телефонную сеть-это процесс. Этот процесс не содержит операции по ремонту оборудования АТС. Однако чтобы это(выполнить услугу подключения) возможно было сделать, необходимо поддерживать в рабочем состоянии станционное оборудование, линейное хозяйство, каналы связи. Функцией в данном случае выступает процесс профилактических и ремонтных работ на оборудовании.
Эта идеология соответствует стандарту iso9000.
Так что же такое бизнес процесс в трактовке стандартов IDEF? И, может, именно в том, что Бизнес процессы описывают любые операции, происходящие на предприятии( процесс не обязательно начинается от клиента), и состоит различие описания ISO & Idef.
Ну Вы уж простите, если я не прав. Меня до сих пор мучает вопрос по какому стандарту лучше описывать процессы на предприятии. Как будто получается, что Idef подмножество Iso.

Вадим.

By Афонин Виктор on Суббота, Январь 20, 2001 - 00:29:

Добрый день/вечер,

Все очень интересно. Но страшно неудобно читать сообщения в форуме. Нельзя ли как-то размещать их в обратном хронологическом порядке...

Извините за офф-топик, но я думаю, что это в интересах всего данного форум-сообщества :)

By Garya on Понедельник, Март 12, 2001 - 13:31:

С интересом наблюдал за ходом дискуссии. По поводу того, что такое функция, и что такое процесс - высказывались мнения от математической точки зрения до точки зрения едва ли не работника кадровой службы. Меня удивило, что отрицательной реакции на математическую точку зрения не возникло, хотя IMHO она тут не совсем уместна. Хочу заметить, что термины "функция" и "процесс" используется также и в программировании, и эти понятия более близки к рассматриваемому вопросу. У функции могут быть аргументы. Причем, в разряд аргументов могут попасть и временнЫе характеристики.
При решении на практике одной задачи я пытался ее рассматривать в таком ракурсе. Выписан счет - на 3 дня забронированы ТМЦ. Это событие, которое изменяет состояние системы. Причем, учетное время простирается до бесконечности в обе стороны и в конкретный момент времени всегда четко определено состояние системы в любой точке по координате времени. Что имеется в данном случае? Счет выписан. Оплата не поступала. Имеется резерв на 3 дня и снятие с резерва после их истечения. Это все появляется в момент выписки счета, включая состояние системы, отображенное на будущее время. Поступит оплата вовремя - состояние системы опять изменится. Из мягкого резерва ТМЦ переводится в жесткий резерв, инициируется операции связанные с отгрузкой (модификация плана отгрузок). Не получена оплата - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Получена оплата с опозданием - если есть незарезервированные ТМЦ, они резервируются в жесткий резерв, нету - производится предварительное резервирование ТМЦ, отсутствующих на складе, формирование заказа в снабжение, постановка поступившей оплаты на ранее не зарезервированный товар... И в далеком будущем - ТМЦ нет, списана кредиторская задолженность по истечению срока исковой давности... Шокирует? А разве не красиво? Заранее все видно - что будет, если НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ ПРОИЗОЙДЕТ. Процессов нет, остались одни функции.
Могу предложить еще такую трактовку. Функция - это запланированная реакция системы на событие. А процесс - это фактическая реакция системы на событие. Вот и все.
Задача проектировщика отработать реакции системы на любое воздействие исходя из всех возможных комбинаций параметров системы, имеющих существенное значение для данного воздействия.

By Сергей Рубцов on Четверг, Май 10, 2001 - 13:54:

Garya
Как мне показалось, Вы просто описали иделогию управления по событиям.
Если это так, то, собственно, так и должны строиться грамотные процедуры управления и с учетом именно этой идеологии "рисоваться" IDEF0-диаграммы.
Другими словами, на второй странице IDEF0-модели просто обязан красоваться блок идентификации\обработки событий.
Тогда будет абсолютно ясно, что activity есть процесс...

Честно, говоря я не понял, почему при обсуждении отличий между процессом и функцией никто не обратился к классикам. Например,
1. По Давенпорту-Шорту бизнес-процесс определяется как «набор логически взаимосвязанных действий, выполняемых для достижения определенного выхода бизнес-деятельности»
2.По Демингу: «Слюбые виды деятельности, встречающиеся в работе организации, мы должны рассматривать как процесс»
3. По Верникову: «Процесс - это горизонтальная иерархия внутренних и зависимых между собой функциональных действий, конечной целью которых является выпуск продукции или отдельных ее компонентов»
4. По Зиндеру: «Процессы - это логические серии взаимозависимых действий, которые используют ресурсы предприятия для создания или получения в обозримом или измеримо предсказуемом будущем полезного для заказчика выхода, такого как Продукт или Услуга»
5. По ТForum «Систематическое, последовательное выполнение функциональных операций, которые приносят специфический результат»

Мне кажется, что мировая общественность уже пришла давно к единому мнению, что такое процессы в организациях.
Альтернативное понятие процесса можно получить только двигаясь от Винера и Колмогорова. Кому это нужно?

By Евгений on Четверг, Май 10, 2001 - 14:34:

>"Функция - это запланированная реакция системы на событие", "...у функции могут быть аргументы...".
У меня тоже есть аргументы, математические: Комогоров и Фомин, "Функциональный анализ" Наука, М.: 1976 - "функция есть отображение нормированного пространства на числовую ось".

Библиотека описаний бизнес объектов

By СергейВ on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Господа, есть ли где-то библиотека описаний бизнес-объектов (типа: холдинг, промышленный холдинг, плановый отдел и т.п.) в стандарте типа IDEF0, информационная модель в нотации типа Ченовской. Разумеется, имеются в виду наиболее общие вещи. Заранее спасибо, Сергей.
PS В советское время издавалась одна подобная книга

By Николай Чувахин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Сергей:

В IDEF0 библиотека создается в ходе проекта. Вы сначала описываете свою систему как она есть (AS-IS), и только потом переходите к тому, что надо создать на ее месте (TO-BE). Готовые модели только мешают -- связывают и разработчиков, и критиков.

А "наиболее общие вещи" надо искать в определении метода. Полное определение IDEF0 можно найти на www.idef.com (оно доступно в форматах HTML для чтения через Интернет и RTF для выгрузки).

By СергейВ on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Не совсем согласен с Вами, Николай:
Я имел ввиду достаточно общие модели, описывающие инварианты (от времени). Например,модель процесса стратегического планирования в холдинге с целью определения структур и результатов работы. Литературы - много, достаточно противоречива, структурных моделей я не видел.
Готовые модели, согласен, сковывают, но что дает библиотека: компенсирует недостаток общения (рецензий, критики), дает дополнительный "вес" моделям, разработанным на ее основе.
Создать и вести библиотеку - не такое простое дело - вопрос к модератору - может попробывать?
Спасибо, Сергей.

By alex on Понедельник, Декабрь 04, 2000 - 18:49:

Сергей, извините, а общая модель на блондиноку где-нибудь описана?
Я не смеюсь, но это достаточно нелепо создавать какую-либо обобщенную модель. Обобщать по какому принципу? По холдингам, по целям холдинга или по тому как холдинг будет идти к поставленным целям?

By АБ on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 16:55:

По моему как-то уже задавался этот вопрос. И выяснилось, что модели эти суть объекты авторского права и субъекты не особенно жажадут бесплатно делиться. Вот так.
С уважением, АБ

By Кадыев Тимур on Понедельник, Декабрь 18, 2000 - 15:02:

//Николаю Чувахину//
Давайте посмотрим на то, что такое процессная система управления. В общем виде мы можем сказать, что так или иначе процессы описывают систему с обратной связью – дискриминатор, фильтр, механизм управления, объект управления, обратная связь.
Дискриминатор – вся система план/факт анализа или другими словами расчет того, на сколько отличается то что мы хотели от того, что получили.
Фильтр – система разработки воздействия на объект управления – как минимум вся система планирования (на оперативном горизонте) и система управления продуктовым рядом.
Объект управления – как правило, производство или то, что можно назвать для этого бизнеса производством (причем хороший вопрос)
Обратная связь – например, вся система учета и анализа.
Так или иначе, результатов деятельности компании, теоретически не так много. Например, прибыль, выручка, ЧДП и т.д.. Тогда при наличии тех или иных требований существует оптимальная с точки зрения выбранных критериев структура системы. (См. соответствующие разделы теории систем).
Отсюда главный вывод – для подавляющего числа бизнес-систем можно разработать совокупность процессов, отвечающей требованиям оптимальности. При этом, такая процессная модель будет универсальной. Например, если мы определяем целевую функцию бизнеса одной из следующих формулировок
· Максимальный РЕЗУЛЬТАТ при заданных ЗАТРАТАХ, или
· Заданный РЕЗУЛЬТАТ при минимальных ЗАТРАТАХ, то
так называемой, моделью 5 ключевых областей система описывается полностью при условии, что ею (системой) реализуется принцип управления, который можно сформулировать в следующем виде: «минимизация разности (для негуманитариев среднеквадратического отклонения) объемов продаж от объемов производства». До второго – третьего уровня декомпозиции структура процессов ОДИНАКОВА с вероятностью 95% для любого БИЗНЕСА. Если есть интерес, то об этой модели подробнее расскажу.

//СергейВ// Ваш вопрос и на самом деле для многох звучит как "дай денег" :-)

By Сергей Рубцов on Среда, Октябрь 03, 2001 - 17:46:

Уважаемые господа!

Очень нуждаюсь в совете, как наиболее рационально (с наименьшими затратами усилий) довольно крупную IDEF0-модель представить в виде основных сквозных процессов организации.
Имеются в виду подмножества процессов, которые можно отнести к одному из видов деятельности. При этом процессы, относящиеся к этой деятельности "размазаны" по всей модели. Пример см. на http://or-rsv.narod.ru/Book/Book_3_1_2.htm#EndToEndPr

Заранее благодарен.

IDEF0 и автоматизация

By asolon on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Проблема: требуется провести описание бизнес-процессов для последующего внедрения системы Sun.
Используется IDEF0. В процессе выяснилось, что описывать сами БП достаточно просто (не совсем конечно, но возможно:), а вот записать процедуре в Сане не удается (ввести журнал, напечатать отчет, сделать зачет). Посоветуте, как лучше отражать эти в IDEF0.

Вообще, подходит ли IDEF0 для описания БП при внедрении систем? У меня пока чего-то не очень получается. Может использовать другой язык, например, DFD или что-то еще?

By Serge Kolesnikov on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Best is IDEF3 on my opinion.

IDEF0 is not good for this task.

IDEF3 (and IDEF0 and both mixed) is supported by BPWin 2.5+

By Strannik on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Думаю, что если речь идет об описании именно бизнес-ПРОЦЕССОВ (!), то лучше всего использовать IDEF0 (BPWin2.5). По собственнному опыту - лучше сначала описать все словами, отрисовать основные процессы крандашиком на бумаге, обсудить с товарищем, а потом уже приступать к работе на компьютере.
А для SUN возможно стоит попробовать Oracle Designer 2000 или продукты Micrografx (типа iGrafix).

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Да непредназначен IDEF0 для моделирования БП.
Он предназначен для концептуального моделирования или как его называют на Западе для "функционального".

Для ПРОЦЕССОВ предназначен, повторяюсь, IDEF3.

Правда некотрые компании используют нотацию SADT (котрую использует и IDEF0) для моделирования процессов, но это не стандарт IDEF0, а именно нотация.

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Сергею Колесникову : Не затруднит-ли Вас дать определение термину "процесс". Мне всегда казалось, что я моделирую в IDEF0 именно процессы. При Вашем желании могу выслать Вам пример IDEF0 - диаграммы некоторых процессов (?)живого предприятия.

By Федор Петренко on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Как ни странно,но я согласен с Сергеем Колесниковым. Более того даже имел практический опыт попытки сделать большое внедрение по диаграммам в IDEF0, которые потом полностью (!) пришлось перерисовывать по ISO9000, что я кстати и рекомендую. Также лично проводил большие успешные внедрения по процессам описанным в этой нотации. В качестве софта рекомендую Optima! Express, компании Micrografx.

Если будет интересно, могу выслать адаптированную сжатую методологию по составлению диаграм бизнес процессов на основе ISO.

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Кстати, действительно, если речь идет сугубо о анализе процессов, то очень хороши диаграммы ISO 9000. Так же они хороши при нормировании и определении маршрутизации.
Для дальнейшего программирования они подходят как мне кажется не очень, но ведь при внедрении это и не нужно ...

Федору Петренко
Буду признателен за материал !

Олегу Смирнову
Присылайте, только если они очень большие - то напишите - я вам дам другой мейл.

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Федору Петренко и Сергею Колесникову :
Прошу уточнить Ваши адреса.

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

А в чем проблема?
serge@consulting.ru прекрасно работает, но если есть проблемы, то можно написать по it_info@iname.com

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Если говорить о методике построения полной модели бизнес-процессов предприятия, то можно предложить следующие (условные) уровни декомпозиции IDEF0- диаграммы:

1. Бизнес в целом (контекст)
2. Направления бизнеса (виды деятельности)
3. Бизнес-процессы (процедуры)
4. Процедуры (операции)
5. Действия (шаги)

Для отражения параллельных и/или "времясвязанных" процессов можно создать дополнительные уточняющие диаграммы в нотации IDEF3. К сожалению, стандарт IDEF3 не обладает тем богатством возможностей отражения объектов реального мира, каким обладает стандарт IDEF0, поэтому в абсолют возводить IDEF3 мне кажется , не стоит.

PS/ Посылка с диаграммой отправлена

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Дабы не изобретать велосипед, приведу ссылки "из оригинала"

"Process:
a logical ordering of people, procedures and technology into work activities designed to transform information, materials and energy into a specified result

IDEF0 is easily misunderstood by process enactors. IDEF0 was designed to give people the capability to build logical models that display the semantic characteristics (meaning) of business transactions. It was intended to depict the functions of a business, the relationships between functions and the information used by those functions. The IDEF semantics use hierarchies and left-to-right positioning on a page, but in describing business functionality it was never intended to indicate sequencing of events. Processes or activities that are being enacted, however, must provide information about both importance of activities, and timing of them. Positioning of activities in IDEF models was often misunderstood by people who were trying to follow them. Additionally, the bundling of "ICOMs" (Inputs/Controls/Outputs/Mechanisms) obscures the data flows that occur at lower levels of the models."

Кроме временных характеристик или последовательностей операций , IDEF0 неоднозначно поддерживает логические ветвления и контрольные точки, что необходимо при разработке процессных моделей, особенно для целей дальнейшего программирования.
Для преодоления данной проблемы и был разработан IDEF3.

\К сожалению, стандарт IDEF3 не обладает тем \богатством возможностей отражения объектов \реального мира, каким обладает стандарт IDEF0,
Нельзя ли прокомментировать ?

\поэтому в абсолют возводить IDEF3 мне кажется , \не стоит.
Я собственно, и не предлагаю использовать IDEF3 везде и всюду. Кстати, предложенный Вами вариант совместного использования IDEF3 и IDEF0 как раз очень разумен.
Логическая последовательность разработки обычно следующая:
IDEF0 концептуальная модель, затем IDEF1Х модель лданных и IDEF3 модель процессов.

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

При разработке новой сиситемы (с программированием) , действительно последовательность IDEF0-IDEF1X-IDEF3 актуальна.
Подавляющее большинство внедрений программ "сборочного" типа проходит без моделирования данных (без IDEF1X).
Преимущества (богатство возможностей) IDEF0 перед IDEF3 раскрываются в определении процесса, приведенном Вами:
> Process:a logical ordering of people, procedures and technology into work activities designed to transform information, materials and energy into a specified result
Поясняю: в IDEF0 есть средства (ICOM) для изображения вышеозначенных людей,оборудования (механизмов), управляющих воздействий (технологий, методик, политики), а также возможность изображения на одной диаграмме IDEF0 разнородных потоков: информации, материальных потоков, энергии ,логических ДА/НЕТ.

Согласен с Вами, что возводить и IDEF0 в ранг абсолюта тоже не следует. Полное отражение в модели объектов реального мира и взаимодействий между ними возможно только с использованием целой группы стандартов и нотаций диаграммирования.
Главное вовремя остановиться, не так-ли ?

Считаю, что выбор методики моделирования (стандарта) - это вопрос из области пристрастий каждого человека к той или иной одежде или еде.
Главное, чтобы получалось и нравилось.

Другое дело заказчик , сдесь дело посложнее.
Большинство заказчиков быстро схватывают iDEF0 - модели, но некоторые настолько тупо водят пальцем по стрелкам...
Приходится давать текстовку или рисовать DFD-подобные "веселые" картинки. А еще лучше - мультики показывать (лично не пробовал). Кстати , очень перспективное направление - имитационное моделирование.

Господа ! Делитесь опытом моделирования, это очень интересно.

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

{Считаю, что выбор методики моделирования (стандарта) - это вопрос из области пристрастий каждого человека к той или иной одежде или еде.
Главное, чтобы получалось и нравилось}
Вот с этим я согласен полностью.
Ничто так не раздражает, как попытки навязать "универсальный и самый мощный" инструмент (стандарт - все равно) моделирования.

{Другое дело заказчик , сдесь дело посложнее.
Большинство заказчиков быстро схватывают iDEF0 - модели, но некоторые настолько тупо водят пальцем по стрелкам... }
Действительно, мой опыт обучения iDEF0 показывает, что концепция модели не только очень быстро воспринимается, но и очень быстро находит практическое применение, у людей связанных с реальным бизнесом.

{Приходится давать текстовку или рисовать DFD-подобные "веселые" картинки. А еще лучше - мультики показывать (лично не пробовал). Кстати , очень перспективное направление - имитационное моделирование.}
Да уж, случается ...
Самое интересное бывает после показа мультика - такой с позволения сказать "клиент" сидит и ждет пока ему мультяшный герой бизнес совершенствовать не начнет.

By Pashkowska on Четверг, Май 17, 2001 - 19:05:

Народ, подскажите , где выкачать книгу, вырезки из нее (Марка, Гоуэна "Методология структурного анализа и проектирования SADT")или сам стандарт IDEF0. Только не посылайте на idef.com, там ничего нет, а оплатить не могу, нет карточки.

By Олег Смирнов on Четверг, Май 17, 2001 - 19:31:

http://lib.perm.ru/base/sadt.zip

Качайте на здоровье. Бесплатно, то есть даром.
Если заблудитесь, на главной странице наберите в строке поиска "SADT"

Но уважаемая, долго не увлекайтесь этой игрушкой

By Сергей Рубцов on Пятница, Май 18, 2001 - 09:18:

http://or-rsv.narod.ru/SADT.htm

By Олег Смирнов on Пятница, Май 18, 2001 - 11:04:

Сергей, ну передрали по моей ссылке, я ее на CFIN давал, а вы читали. Хоть бы спасибо мне вручили :-)
И ваш список Case-продуктов подозрительно похож на найденную и опубликованную мной ссылку,только фон у вас в клеточку. Много времени в свое время потратил между прочим , чтоб найти.

А мне не жалко совсем, хе-хе
Заранее приношу извинения за возможно ложные подозрения.

By Сергей Рубцов on Пятница, Май 18, 2001 - 12:11:

Олегу Смирнову.
Марка, Гоуэна я "перекачал" очень давно. Откуда не помню. Но точно не с cfin :-) Олег, неужели это Вы отсканировали текст? Гигантская работа...
А о каком списке CASE-продуктов Вы пишите? Что-то найти не могу. Да .. и фона в "в клеточку" на моей странице быть не может...

By Олег Смирнов on Пятница, Май 18, 2001 - 13:20:

Да ладно Сергей, это был тест на беременность.

Список Case на вашей странице :
http://or-rsv.narod.ru/Links.htm
Инструменты моделирования БП:
http://is.twi.tudelft.nl/~hommes/toolsub.html

Действительно не в клеточку.Сергей, ваш сайт похоже живет своей жизнью, если вы уже на нем ничего найти не можете. Это кибернетический комплимент вам.

А у меня очень похожее, но совсем на другом сайте:
http://www.qucis.queensu.ca/Software-Engineering/toolcat.html#label34

За SADT не ручаюсь, на CFIN я не книгу публиковал, а ссылку на сайт, где лежит книга.

А вот вопрос по этике: при опубликовании ссылок на своих сайтах, нужно-ли там-же благодарить человека, который дал ссылку ?

Сергей, неужели вы все сами раскопали ?

By Сергей Рубцов on Пятница, Май 18, 2001 - 13:40:

Олегу Смирнову.
Сайт действительно скоро будет управлять мною, а не я им.
>Сергей, неужели вы все сами раскопали ?
>при опубликовании ссылок на своих сайтах, нужно-ли там-же благодарить человека, который дал ссылку ?
Олег, я Вам очень благодарен... Готов это выразить письменно на страницах сайта. Скажите только где... :-)
Ну, а Yahoo и Яндекс обойдутся без благодарности ...

By Семен on Пятница, Май 18, 2001 - 14:12:

Хамство не порок - но большое свинство...

By Сергей Колесников on Пятница, Май 18, 2001 - 14:18:

to Pashkowska

на idef.com все есть. Там предлагается либо скачать PDF бесплатно http://www.idef.com/Downloads/free_downloads.html,либо купить твердые копии.

Если вы читаете по английски НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ прочитать сначала оригинальный стандарт, И ТОЛЬКО ПОТОМ книгу Марка-МакГоуэна

By pashkowska on Пятница, Май 18, 2001 - 15:20:

Спасибо, народ! Уже качаю...Отплачу при случае чем-нибудь добреньким.Не ссорьтесь попусту, все вы отличные ребята.
Галина

By Олег Смирнов on Пятница, Май 18, 2001 - 16:49:

Семен, а к чему вы пословицу ?
Лично я никого в хамстве не обвинял.
Речь немного коснулась этики в виртуальных коммуникациях, а яндексы с рамблерами свое отбивают сполна

By Сергей Рубцов on Понедельник, Июнь 18, 2001 - 14:15:

Буду признателен за намек на возможный путь решения проблемы.

Описание проблемы:

1) Бизнес процессы предприятия описаны в PBwin (IDEF0)
2) Положения о подразделениях и должностные инструкции персонала
включают названия процессов и их индентификаторы в соответвии с
процессной моделью, описанной по п. 1
3) В процессе изменений (модификации) модели бизнес-процессов происходят изменения идентификаторов (номеров) процессов, что
приводит к нарушению ссылок в бумажных документах

Задача:

Как наиболее рационально поддерживать документацию (положения и инструкции) в актуальном состоянии?

Большое спасибо за внимание

By Олег Смирнов on Понедельник, Июнь 18, 2001 - 16:07:

Сергей, добрый день

Я уже обращал ваше внимание, что BPWin не является и никогда не являлся инструментом для поддержания регулярного менеджмента. Это же рисовалка !
Декларируется, что этим целям отвечает ARIS или БИГ-структуризатор...

By Сергей Рубцов on Понедельник, Июнь 18, 2001 - 17:15:

Олег, издеваетесь ? :)
Вот так все брошу и буду осваивать ARIS...
А зачем Вы БИГ назвали рядом с Арисом? Одного поля ягода :)) ?
Но дело и не в этом, а в том, что уже выбор сделан. Используется BPwin к моему удовольствию. Выходов же из ситуации я вижу не один. Хочется узнать лучший у опытных людей и не изобретать велосипед...

By Олег Смирнов on Понедельник, Июнь 18, 2001 - 17:40:

Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас :-)

Выбросите BPWin (вы-же уже поняли с помощью него, как устроены процессы на предприятии ?), составьте из диаграмм IDEF0 job description по функциональным ролям и перенесите все это в средство, которое правильно заточено ...

By Сергей Рубцов on Понедельник, Июнь 18, 2001 - 19:32:

Олег, я не знаю правильно заточенных средств.
Думаю, их нет.
Если Вы гнете к Арису, то это - неправильное средство. НА МОЙ взгляд :)

By Олег Смирнов on Понедельник, Июнь 18, 2001 - 19:33:

...если-же процесс творчества важнее конечного результата (:-), то можно попробовать опцию "UDP values" на стрелке механизма для связи с файлами должностных инструкций. Правда без помощи программера явно не обойтись

By Сергей Рубцов on Понедельник, Июнь 18, 2001 - 21:11:

А запретить изменение номеров блоков не проще :-) ?

By Georgy on Четверг, Июль 05, 2001 - 17:24:

Есть такой вопрос: попытавшись декомпозировать достаточно комплексный процесс я споткнулся на его
разветвлении. То есть проверка условия и развитие процесса далее по одной из двух ветвей, в
зависимости от результатов проверки условия. Как формализуется в IDEF этот элемент процесса? В
спецификациях не нашел. Может я зра использую IDEF0 там, где более применим IDEF3?

С уважением,
Георгий Сокольский

By Сергей Рубцов on Суббота, Июль 07, 2001 - 22:29:

Георгию
>Может я зра использую IDEF0 там, где более применим IDEF3...
Даже и не думайте об этом :)

>Как формализуется в IDEF этот элемент процесса? ...
Уверен, что нет необходимости далее что-либо декомпозировать. Какая цель такой декомпозиции? Опишите логические условия в definition и остановитесь на этом.
Ежели есть желание произвести более глубокую декомпозицию, то не вижу проблем. Из блока будут выходить две стрелки (например, "да" и "нет"), используемые далее, как правило, в качестве COntrol... В чем проблема?

By Georgy on Пятница, Июль 13, 2001 - 13:38:

Сергею
>>Может я зра использую IDEF0 там, где более применим IDEF3...
>Даже и не думайте об этом :)

Это сами создатели IDEF3 так позиционируют? :)
(www.idef.com)

>Уверен, что нет необходимости далее что-либо декомпозировать. Какая цель такой декомпозиции?
Например процесс отправки клиенту коммерческого предложения и в зависимости от его согласия идет или отгрузка или доработка предложения. Дело в том , что передо мною стоит задача описать бизнес-процессы фирмы, ее функционально-организационную структуру с дальнейшим углублением до уровня должностных инструкций сотрудников. Это требует весьма детальной алгоритмической проработки бизнес-процессов, поэтому простая замена вышеприведенного примера на процесс "Согласования коммерческого предложения" не приемлема.

>Опишите логические условия в definition и остановитесь на этом.
А это что за элемент такой? Что задает/регулирует? Не встречался он мне...

>Ежели есть желание произвести более глубокую декомпозицию, то не вижу проблем. Из блока будут выходить две стрелки (например, "да" и "нет"), используемые далее, как правило, в качестве COntrol... В чем проблема?

А проблема - в наглядности. Пока простые алгоритмические конструкции (прямоугольнички, ромбики и т.д.) представляются мне (и заинтересованным потребителям этих схем) более наглядным по сравнению с IDEF.
Но это все от непонимания... :)

By Сергей Рубцов on Понедельник, Июль 16, 2001 - 11:33:

>А проблема - в наглядности...

На мой взгляд, IDEF3 еще менее нагляден для необученного потребителя :)
Существуют 2 несовместимости - требования к корректности моделирования и требования к наглядности. Это уже Ваш выбор в диапазоне от листка бумаги до IDEF :)

Definition - это текстовый объект в описании Activites. Кликните 2 раза на блок и увидите соответствующую закладку

By Олег Смирнов on Понедельник, Июль 16, 2001 - 12:49:

с помощью IDEF0/3 можно описать функции/процессы, связанные так или иначе с перемещением/преобразованием ресурсов (денежных, материальных и т.д.)
В какой графической нотации создавать модель управления , т.е. движение информации для принятия решений, алгоритмы самих решений и т.д.

By Олег Смирнов on Понедельник, Июль 16, 2001 - 12:49:

Последнее предложение - вопрос, сорри

By Илья Филипсон on Понедельник, Июль 16, 2001 - 14:00:

Движение информации для принятия решений - сам же на Калянова ссылался. В смысле, ДПД.
Описание алгоритмов принятия решений: 1) "советские" блок-схемы (у меня линейки со всякими ромбиками еще с тех времен лежат); 2)структурированный естественный язык.

Теперь - лирика.
Проведен эксперимент: построены две модели оперативного управления производством ГП и перемещением ее на склад ГП. Первая - IDEF0, вторая - DFD. Управленцы пальцем показали на ДПД и сказали: "Вот здесь все понятно". IT-консалтеры сказали то же самое.

By Олег Смирнов on Понедельник, Июль 16, 2001 - 14:26:

Илья, я всегда говорил, что новое - это хорошо забытое старое. Однако для создания управленческой модели недостаточно DFD и ромбиков, нужен новый "поворот мозгов" :)

By Рубцов Сергей on Вторник, Июль 17, 2001 - 10:06:

Илье Филипсону.
Сказав "вот здесь все понятно", "управленцы" ничего на самом деле не сказали... Это "понятно" ближе к словосочетанию "с Вами все ясно" ... :)
Согласитесь, что понятия "правильно решить задачу" и "понятно решить задачу" не всегда пересекающиеся множества.
К сожалению, в форумах в обсуждениях делается упор на наглядность, но часто упускается из виду критерий "корректности" модели и связь этого критерия с наглядностью. В этом смысле, как писал Олег Смирнов, без "поворота мозгов" не обойтись :)

By Илья Филипсон on Вторник, Июль 17, 2001 - 11:14:

Да ладно Вам :)
Если в оба множества входит правильный ответ, то они пересекаются всегда. В смысле если задача решена. Вот решать правильно и понятно - "Это вопрос. По бим-бом-брамселям."

Сергей, честное слово, я гораздо более пристрастен к IDEF0 (наверное , SJ отпечаток накладывает), нежели к ДПД, кросс-функционалу Петренко-Смирнова-Гершуна и ARISоподобным штукам. И сердце кровью обливается при переносе IDEF0-диаграмм в ДПД-диаграммы. Однако не могу не согласиться с господами Каляновым, Смирновым, Петренко, Гершуном и иже с ними, что IDEF0 все-таки не очень удобен для моделирования систем управления при наличии некоей ИС. С сожалением, правда :). А по поводу важности баланса "наглядностькорректность" согласен. Этот момент многими упускается. А многим спать не дает :) Без "поворота" действительно не обойтись;)
Интересно, для чистоты эксперимент никто не моделировал один и тот же процесс при помощи различных методологий/методов/нотаций? Ведь наверняка же кто-то это сделал. Вашему обзору (IDEF-ARIS-...) такие модели были бы очень кстати. Коль уж сравнительный анализ, так почему же только текст ? :)

By Сергей Рубцов on Вторник, Июль 17, 2001 - 12:05:

>IDEF0 все-таки не очень удобен для моделирования систем управления при наличии некоей ИС

Я даже готов согласиться с тем, что IDEF0 неудобен всегда и везде по определению. Однако, я все же буду всегда пользоваться IDEF0 :) в виду его концептуальной строгости.

И все-таки, возвращаясь к приведенному выше аргументу, никто не сможет доказать, что такое неудобство вызвано именно войствами IDEF0 , а не свойствами мыслительного аппарата модельера...

By Илья Филипсон on Вторник, Июль 17, 2001 - 17:42:

Сергей, а что по поводу сравнения картинок? На предмет корректности и наглядности.
Модельер :) интересное понятие :)

Для описания верхнего уровня иерархии модели системы управления останусь верен IDEF0. И коцептуально строже, и нагляднее. Для нижних уровней, там, где это будет целесообразнее (как в случае модели учета выхода ГП из производства),- DFD (причем на этих уровнях баланс "корректность-наглядность" меня вполне удовлетворяет).

Сергей, а как же вы положения и должностные инстукции из IDEF0 выдергиваете? Руками али как?

By Сергей Рубцов on Вторник, Июль 17, 2001 - 19:10:

Илье Филипсону.

Модельера не я придумал. Совсем недавно встретил в какой-то книжке и подумал, а почему бы и нет ... :)

>а что по поводу сравнения картинок? На предмет корректности и наглядности
Нужно подумать, как сравнивать. Необходимы критерии. Собственно, я над этим сейчас и ломаю голову. См. некоторые наброски на
http://or-rsv.narod.ru/Book/Book_3_1.htm и далее на http://or-rsv.narod.ru/Book/Book_3_2.htm

>Сергей, а как же вы положения и должностные инстукции из IDEF0 выдергиваете ...
Посла Вам по почте пример должностной инструкции со своего корп. сайта

>Для описания верхнего уровня иерархии модели системы управления останусь верен IDEF0... Для нижних уровней, там, где это будет целесообразнее

Ну так правильно. Целесообразность - это святое :) Я, правда, не знаю, о какого рода системе управления Вы говорите, но все же вопрос задам. А как Вы относитесь к использованию стандартных решений для процессов при моделировании?

By Олег Смирнов on Вторник, Июль 17, 2001 - 19:31:

Сергей, а можно и мне по почте ДИ ?
Поскольку Вы специалист по контроллингу, очень-бы хотелось хоть что-нибудь посмотреть (модельку) на предмет управления, принятия решений и т.д.

By Илья Филипсон on Среда, Июль 18, 2001 - 09:17:

Сергею. Система управления предприятием. Пищевая промышленность.
Гм, а что подразумевается под стандартными решениями? Если говорить о референтных моделях, то ими просто так никто делиться не будет. А так бы с удовольствием.
К сожалению, не могу зайти на Ваш сайт. Броузер демонстрирует простынку и генерирует сообщение об ошибке. Из ДИ к картинкам также перейти не могу - такая же песня.

By Илья Филипсон on Среда, Июль 18, 2001 - 09:19:

На сайт зашел, ссылки на картинки из ДИ не работают :(

By Сергей Рубцов on Среда, Июль 18, 2001 - 09:44:

Должностная инструкция - см. http://or-rsv.narod.ru/DlgInstrPrimer.htm

Олег, прошу обождать недельки 2. Сейчас готовлю репрезентационную версию модели

By Рубцов Сергей on Среда, Июль 18, 2001 - 10:07:

Из-за глюков яндекса прошу раза 2 нажать кнопку "Обновить", чтобы посмотреть страницу. Прошу прощения за неудобства :(

By Олег Смирнов on Среда, Июль 18, 2001 - 10:46:

Сергей, весьма качественно сделано. 7 уровней - круто, если это все живет и обновляется, то Павка Корчагин с Вами рядом не сидел :-)

By Рубцов Сергей on Среда, Июль 18, 2001 - 11:20:

Рад, такой оценке... Документ был разработан как пример для руководителей подразделений при очередной попытке разработать единую систему должностных инструкций на предприятии...

>7 уровней - круто, если это все живет и обновляется ...
На самом то деле количество уровней в некоторых ИД превысило 15 :( В моей голове он, конечно, живет и обновляется :) ...

By Илья Филипсон on Среда, Июль 18, 2001 - 13:49:

Еще раз на живом примере убеждаюсь в концептуальной строгости IDEF0. (SJ радуется до потери пульса).
Сергей, у вас должностная спецификация состоит "из картинок". А в моем случае требуется голый текст (что и как делать). И инструкции сделать в виде картинок - это полбеды, а вот Положение (например о прохождении платежей) в картинках сделать уже проблематичнее. Во-первых, процесс разбросан по разным диаграммам, во вторых, картинкой не обойдешься (все-таки уже сто лет заводу). Опять-таки текст нужен. Как в таком случае поступать? Я пока руками это делаю.

By Сергей Рубцов on Среда, Июль 18, 2001 - 14:04:

>А в моем случае требуется голый текст (что и как делать)...
У меня тоже присутствует текст. Более того, я не возбранял руководителям подразделений писать текстовые пояснения к "картинкам" ... Да и SADT это рекомендует.
Естественно, это делается руками (да и головой тоже :). Тут Вы не одиноки. Другого нет у нас пути ... Но мне, конечно, проще. Народ в моей компании технически подкован выше среднего и все умеют включать ПК.

By Олег Смирнов on Среда, Июль 18, 2001 - 14:05:

Если учесть, что труд офисного работника на 80 % состоит из обработки документов, то с этой точки зрения, наиболее ценно, на мой взгяд в ДИ отражать образцы документов с детальными инструкциями по заполнению полей. Вот это будет ценно, обучабельно и отчуждабельно.
Т.е. структура ДИ :

1. Название ФР
2. Перечень БП
3. .....Перечень функций
4. .........Документ, порядок обработки

By Георгий on Воскресенье, Август 19, 2001 - 12:15:

А вот такой практический вопрос: как в BpWin`е реализуются типовые процессы? Скажем процедура регистрации обращения клиента у нас достаточно сложная, поэтому реализована как типовая. Обращается ли клиент за заключением договора либо для его досрочного расторжения - в обоих этих процессах используется типовая процедура регистрации обращения. Так вот как мне сие описать в BpWin`е? Чтобы один раз описал подпроцесс и далее свободно используешь его как типовой фрагмент своего генерального процесса?

By Георгий on Воскресенье, Август 19, 2001 - 12:29:

Сергею Рубцову
>На мой взгляд, IDEF3 еще менее нагляден для необученного потребителя :)
:)

>Существуют 2 несовместимости - требования к >корректности моделирования и требования к >наглядности. Это уже Ваш выбор в диапазоне от >листка бумаги до IDEF :)
Вот сейчас "на листке бумаги" советскими ромбиками/кружочками все и описывается...

>Definition - это текстовый объект в описании >Activites. Кликните 2 раза на блок и увидите >соответствующую закладку
Спасибо, разглядел. Просто я подумывал о XOR (Exclusive OR): только один следующий процесс запускается. А в выносном комментарии (squiggle) описать критерий ветвления. Вроде получется наглядно. Или это совсем нецелевое использование инструментария?

By Сергей Рубцов on Понедельник, Август 20, 2001 - 09:37:

Георигию
>А в выносном комментарии (squiggle) описать критерий ветвления. Вроде получется наглядно. Или это совсем нецелевое использование инструментария?
Да уж... :) Не следует так делать. Загромождается схема. Комментарий - это и есть название дуги.

>Так вот как мне сие описать в BpWin`е? Чтобы один раз описал подпроцесс и далее свободно используешь его как типовой фрагмент своего генерального процесса?
Два варианта. Этот процесс может использоваться как внешний механизм или как процесс более низкого уровня, проставляющего услугу другим процессам более высокого уровня.

Что касается процедуры регистрации клиента, то согласно современным взглядам на архитектуру предприятия она является процедурой самого высого уровня и не должна нигде повторно использоваться.
Вечером дам ссылку на соответствующий материал. Если вдруг забуду, напомните пожалуйста...

By Георгий on Среда, Август 22, 2001 - 00:55:

Сергею Рубцову
>Два варианта. Этот процесс может использоваться >как внешний механизм или как процесс более >низкого уровня, проставляющего услугу другим >процессам более высокого уровня.
Я как раз и имел в виду процесс более низкого уровня, причем именно так, как Вы его описали ;-)
А вот как это реализовать в BpWin.
Допустим смоделировал я свой подпроцесс, смоделировал и пару генеральных процессов, использующих этот подпроцесс - а что дальше?
Что где нажимать, чтобы добиться эффекта использования?

By Рубцов Сергей on Среда, Август 22, 2001 - 09:36:

Обоснование того, что Ваш процесс должен принадлежать верхнему уровню можно посмотреть на http://or-rsv.narod.ru/Book/Book_3_1_1.htm#MetaStandards
(конец страницы и далее на следующей странице)

Если этот процесс все же внизу, то пример IDEF0 для иерархических процессов показан внизу страницы http://or-rsv.narod.ru/Book/Book_3_1_3.htm

By Андрей on Пятница, Август 24, 2001 - 15:36:

Сергею Рубцову
С огромным интересом посмотрел Вашу ссылку Должностная инструкция - см. http://or-rsv.narod.ru/DlgInstrPrimer.htm
Если можно, поясните используемые Вами там понятия "функция" и "бизнес-процесс". Если приведенной Вами таблицы следует, что функции декомпозириются на БП. Это так? Кажется, всегда было наоборот, БП трактовались как последовательности функций.

By Сергей Рубцов on Пятница, Август 24, 2001 - 17:47:

Слово "функция" я использовала, чтобы руководители чувствовали себя функционерами :) Достаточно было использовать понятие "процесс". Однако, теория вероятности и радиотехника, использующие тот же термин, заставляют использовать приставку "бизнес-".

By Сергей Рубцов on Пятница, Август 24, 2001 - 17:49:

Прошу прощения за мануальный глюк... :)вместо "использовала" читаете "использовал".

By Андрей on Суббота, Август 25, 2001 - 12:05:

Сергею Рубцову
>> Документ был разработан как пример для руководителей подразделений при очередной попытке разработать единую систему должностных инструкций на предприятии...
Единая система должностных инструкций (ДИ) - это круто! Мы уже давно бьемся над чем-то подобным, но получается все время какая-то каша :-). Как у Вас организована эта работа? У нас подражделения сами пишут проекты ДИ для себя, затем это сводится в единый орган (отдел управления качеством, т.к. все началось с ISO), который прорисовывает информационные связи между отделами. Соответственно ДИ корректируются, а затем утверждаются дирекцией. Никакой системности и/или общей концепции в этом процессе не наблюдается.
Вы, очевидно, пошли другим путем (судя по качеству материалов о ДИ на Вашем сайте). Не подклитесь опытом? Интересуют в первую очередь концептуальные вопросы, т.е. общие принципы составления и согласования ДИ. Конечно, за конкретные детали тоже буду благодарен.
Кстати, а положения об отделах у Вас также оформлены? Нельзя глянуть примерчик?

> Достаточно было использовать понятие "процесс".
Меня интересовало не слово, а "вложенность". Что в чем? Функции в процессе или наоборот.

By Андрей on Суббота, Август 25, 2001 - 12:06:

Олегу Смирнову
>> наиболее ценно, на мой взгяд в ДИ отражать образцы документов с детальными инструкциями по заполнению полей. Вот это будет ценно, обучабельно и отчуждабельно..
Согласен и полностью поддерживаю. Однако, не думаю, что это нужно всегда и везде. Или Вы говорите нео стандартных ДИ. Возьмите, например, маркетологов. Какие поля они должны заполнять, когда одна из их типичные функции - маркетинговые исследования (МИ), описание продукта и др.? МИ часто очень сильно отличаются и создать универсальную матрицу их проведения и представления информации не удастся (мне так кажется). Или у Вас есть какие-то уже разработанные варианты? С огромным интересом посмотрел бы пример типового шаблона описания продукта / услуги.

>> Название ФР
Извиняюсь, а что такое ФР?

By Олег Смирнов on Понедельник, Август 27, 2001 - 09:09:

ФР- функциональная роль
Типовые шаблоны у меня есть, но не покажу, извините, тем более все , что у меня есть имеет автоматизаторский окрас :-)

By Сергей Рубцов on Понедельник, Август 27, 2001 - 09:30:

Андрею

>Как у Вас организована эта работа? У нас подражделения сами пишут проекты ДИ для себя

У нас проще. Пока совсем нет должностных инструкций и положений. В течении 2-х лет организация "самонастраивалась" и "самоорганизовывалась". Теперь пытаемся разобраться с тем, что получилось. С самого начала поэтому была поставлена задача разработки общего положения для ДИ.

>Интересуют в первую очередь концептуальные вопросы, т.е. общие принципы составления и согласования ДИ.

Приказом организовали совет по стандартизации бизнес-процессов, в функции которого входит реализация процедуры интерактивного согласования ИД и др. технологических документов согласно методологии SADT.

>Кстати, а положения об отделах у Вас также оформлены? Нельзя глянуть примерчик?
Пока нет. Все в стадии разработки. Может через месяца 2...

By Андрей on Понедельник, Август 27, 2001 - 14:28:

Сергею Рубцову
> разработки общего положения для ДИ

Вот именно оно и интересует. Может вышлите что-нибудь почитать askandrey@e-mail.ru,
Спасибо!

By Рубцов Сергей on Понедельник, Август 27, 2001 - 17:32:

Могу поделиться только этим:
http://or-rsv.narod.ru/SADT/Prikaz_BPR_1.htm

By Nike on Воскресенье, Октябрь 21, 2001 - 19:30:

Добрый вечер, уважаемые.
Очень внимательно прочитал все от первого письма до последнего. Заинтересовался и решил рассказать моменты из собственного опыта.
Только что закончил процесс внедрения очередной системы ERP (Axapta) на предприятии 150 человек.
Когда пришел в январе в компании было около 80 человек, когда закончили внедрение (сентябрь) уже насчитывалось 150... Вся компания разделена на департааменты (10 департаментов, 10 руководителей). Мне пришлось обучить работе с BPWin'ом и методологией IDEFx только этих 10 человек. Начали мы с IDEF5 (с той части, где идет речь о создании глоссария).
Каждому на рабочий компьютер был установлен BPWin и был один координатор (ваш покорный слуга). Создав им первых 3 уровня работы предприятия, передал им на разработку остальные уровни, включая DFD и IDEF3. Как результат - вновь приходящему сотруднику выдавались набор моделей IDEFx относительно его части работы+текстовый документ с перечнем обязанностей. Вместо положения об отделе/департаменте выдавался "Главный документ" компании, в котором была прописана общая организационная структура и описание конкретного отдела/департамента наряду с правилами поведения в компании и т.п. общими вещами (по телефону мы общаемся так-то, клиенту улыбаемся так-то, а ходим мы только в костюмах и белых рубашках и т.д.) Проблему автоматического отслеживания изменений я решил просто: брал новую версию обновленной модели, из нее генерил специальный отчет, который затем открывал в шаблоне (Word-пришлось немного программировать на basic). Так получалась новая версия должностной инструкции, которая заменяла предыдущую.
Сложности в такой работе только две:
1. У людей при таком притоке новых сотрудников часто менялись должностные обязанности (раз в неделю). Не кардинально, но все равно приходилось разъяснять.
2. Отслеживание версий. Как моделей, так и глоссария, так и должностных инструкций.

С уважением, Nike

By Илья Филипсон on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 18:12:

Nike, а можно посмотреть модель (в пределах двух-трех верхних уровней) хотя бы в виде Diagram Object Report (с известными ограничениями)?

By Валерий on Четверг, Январь 17, 2002 - 10:56:

Добрый день!

Ребята я работаю во внедренческом бизнесе достаточно долгое время и в своей работе для моделирования бизнес-модели (БФ,БП,Орг.стр), практически всегда использовал BpWin и IDEF0 (крайне редко IDEF3). Несмотря на это, я не понял каким образом строя модель предприятия по процессам, мы сможем использовать диаграммы нижнего уровня как должностные инструкции... Только при осуществлении каких-либо операций выборки и создания , возможно, некоторого текстового документа. Работа одного подразделения в такой модели (бизнес-процессов) будет "размазана" по огромному количеству диаграмм , возможно, разного уровня. По моему мнению, только некоторым дополнительным техническим решением можно собрать воедино то, что делается указанным подразделением...

П.С.Возможно я не достаточно четко уловил смысл некоторых сообщений на форуме...

С уважением, Валерий.

By Сергей_Рубцов on Четверг, Январь 17, 2002 - 11:47:

Валерий, см. пример в постинге Среда, Июль 18, 2001 - 09:44:
Что Вас не устраивает?

By Валерий on Четверг, Январь 17, 2002 - 12:51:

Сергей,

Я согласен с Вами, в Вашем примере. Но пытаясь "перенести" свои процессы в предложенный вариант, прихожу к текстовому описанию к которому в качестве приложения (для наглядности) м.б. использовать диаграммы... У меня не получается сделать такие регламентирующие вещи как , например, периодичность оформления документа и пр., и кроме этого, мои диаграммы сильно загружены квадратиками (к сожалению) на нижнем уровне и на "загруженной" диаграмме много участников процесса... Другими словами, "палка о двух концах", сильная декомпозиция приводит к потере наглядности, ее отсутствие тоже...
Возможно, в такой ситуации это уже проблема "модельера"...

Насколько глубокой (по уровням)получилась модель, которую Вы создавали? И количество ролей (условно должностных инструкций)?
В какой момент Вы пришли к инструкциям такого вида (имею в виду, Ваш жизненный опыт)? Традиционный вопрос, о реакции Заказчика? Расценил ли Заказчик это как основной документ? (Я сам не один раз представлял это как новый вариант должн.инструкций, но в результате от старых никто не отказывался...)

Если быть откровенным (насколько это возможно :)), у меня не получалось сделать законченную модель до конца... Нехватка ресурсов (денег, времени, консультантов...), квалификации...
Термин "меня" поймите правильно, конечно, речь идет о команде... (это не для оправдания, скорее наобоорот). :)

С уважением, Валерий

By Олег Смирнов on Пятница, Январь 18, 2002 - 11:55:

Валерий, IDEF0 - это не средство регулярной поддержки менеджмента на предприятии.
ДЛя вашей цели необходим или BIG-структуризатор или ARIS. ARIS, как оказалось, неплохо приспособлен для описания рабочих регламентов и формирования ДИ.

By Сергей_Рубцов on Понедельник, Январь 21, 2002 - 11:03:

Валерий,
загруженность схемы процессными блоками - это действительно проблема модельера. Рекомендация одна - используйте стандартные модели в качестве шаблона. Люди уже в них потрудились, "растащили" все по углам как надо. В качестве примера такого стандарта см.
http://or-rsv.narod.ru/Book/Book_3_1_3.htm

Глубина той модели, с которой я сейчас работаю - 5-8 уровней. Заказчиком является руководство моей организации. Так уж получилось, что оно лично озабочено внедрением РБП на постоянной основе и полагает, что иначе невозможно. Поддержку пока я имею. Это уже специфика моего состояния.
Модель до конца не разработана. Думаю, на это при тех ресурсах, которыми я располагаю, уйдет 1-2 года.

By Валерий on Среда, Январь 23, 2002 - 20:17:

Олег, согласен по IDEF и его назначению. Но, к сожалению, не получалось сделать даже некоторое дискретное состояние нужной глубины (до уровня регламентов и ДИ)...

ARIS я использовал однажды, и не могу сказать, что мне понравилось. Множество моделей и достаточно гибкие правила их использования могут дать не самый удачный вариант бизнес-модели. Т.е. возможно, анализировать какие-то узкие вопросы гораздо проще, но вцелом модель как-бы "расплывается"... Мне показалось, что при большом количестве участников проекта (консультантов, ключевых, конечных пользователей) делать анализ, обобщения, выводы и прочее по таким моделям крайне не просто. В этом плане, IDEF (и как средство BpWin) подходит лучше (по моему мнению). Ограничения при моделировании очень полезная штука...

Сергей, я посмотрел ссылку. А по производственным процессам, нет, лучше по производственным предприятиям целиком у Вас ссылок не будет?
Насчет, поддержки политической и в плане ресурсов это здорово.
Интересно при "нормальных" (не специфичных) условиях много сделанных проектов с такой детализацией... Где-то проскользнула инфо, что квалифицированный консультант в день прорабатывает (или создает) 3-4 диаграммы, и соответственно можно рассчитать срок моделирования (понятно, что количество консультантов, объем работ и т.д. тоже принимаются во внимание). На мой взгляд странная оценка... Это как с соотношениями стоимостей лицензий к консалтингу...
Сергей, может есть еще какие-то примеры по "скорости", объему и успешности моделирования?

С уважением, Валерий

By Валерий on Среда, Январь 23, 2002 - 20:48:

Олег, Сергей!

У меня есть еще одна проблема, связанная с моделированием... Я попробую сфомулировать... Сформулирую в очень упрощенном варианте, чтоб сильно не отвлекаться от темы вопроса...

Есть предприятие на котором необх. провести реинжиниринг.
Строятся модели "AS IS" и "TO BE" (пусть будет 2), скажем, в IDEF0.
Очевидно, что для сравнимости этих моделей некоторое количество верхних уровней д.б. постороено одинаково... Ну, например, функция "Управлять предприятием" декомпозируется на 4 функции: "Планировать", "Обеспечить","Производить" и "Контролировать" (м.б. еще "Учесть").
Вопрос 1: Какова глубина или критерий глубины одинаковых уровней этих моделей?
Вопрос 2: По модели "AS IS". Что считать не эффективным, неправильным в текущей деятельности? Существуют ли какие то приемы моделирования для указания на такие неправильные или неэффективные места? (например, петли или что такое).
Вопрос 3: Переход от одной модели к другой. Нужно обосновать такой переход? (опять же , возможно, о приемах моделирования)...

На проектах в которых я участвовал, как правило, это было экспертной оценкой консультанта... Или на крайний случай что-то в этом роде: "Вот видите тут стрелка из "Производить" возвращается в "Планировать" и совсем не из-за аварийных или пр. нештатных ситуациях на производстве, а из-за отсутствия комплектующих..." и т.д. по цепочке...

Если написал сумбурно, - готов уточнить, но я подумал, что наступаю на грабли, на которые до меня наступали многие, и поскольку не являюсь постоянным участником форума, мог "мимо кассы"...

С уважением, Валерий

By Сергей Рубцов on Понедельник, Январь 28, 2002 - 12:23:

Валерию
+
А по производственным процессам, нет, лучше по производственным предприятиям целиком у Вас ссылок не будет?
+
Можете зайти на сайт ISA. Раньше они выкладывали свои модели. Или можно моделди ISA поискать в сети. См. ссылки на http://or-rsv.narod.ru/Docs/fedarch1.pdf или
http://www.pera.net/

+
Строятся модели "AS IS" и "TO BE" (пусть будет 2), скажем, в IDEF0.
+
А зачем Вам первая модель? Если Вы внешним консультантом работаете, то она нужна (лишние деньги получите), а если Вы - штатный сотрудник, то для целей реинжиниринга она не очень нужна...
По крайней мере нужно двигаться от модели "TO BE" (от стандарта). Если его нельзя реализовать по каким-то причинам, то модифицируйте

By Валерий on Вторник, Январь 29, 2002 - 16:41:

Сергей, спасибо за ссылки.

Да, речь идет работе внешней консалтинговой фирме.
Несмотря на это не понял, почему не нужна первая модель? Штатный сотрудник, это и директор предприятия тоже, т.к. это должность присутствует в штатном расписании предприятия?
Любые изменения (тем более реинжиниринг, как существенные изменения) влекут за собой определенные затраты... Каким образом принять решение об изменении чего либо, если не ясно (т.к. не построена первая модель) исходное состояние? Как без первой модели понять какие "ниточки" потянуться, если что-то поменять?

Я имел дело с референтными моделями предприятий (в моем представлении ТО BE) BAAN, BAAN A&D и JDE... Много слышал о моделях Oracle. Разве эти модели не достаточно общи? Я к тому, что двигаться во многих случаях не от чего...

Я работал с тремя крупными предприятиями, 2 из них со одинаковыми типами производства, но приемственности модели не было...

На практике, мне кажется, крайне затруднительно, исходить из некой модели TO BE, без представления об AS IS.
Если иметь в виду, что консультант узнав о предпритии несколько слов, все AS IS (концептуально) построит в голове, то каким же знаниями и опытом должен обладать такой человек...

С уважением, Валерий

By Сергей_Рубцов on Пятница, Февраль 01, 2002 - 09:43:

Валерий,
я исхожу из того, что стандартные модели, концентрируют в себе все лучшее. Их не следует изобретать, а следует внедрять.
Например, вы закупили новую линию для сборки чего-нибудь (например, двигателей). Зачем Вам знать, как до этого собирались двигатели?
В настоящее время практически все российские и большинство зарубежных предприятий находятся именно в таком состоянии - в состоянии неудовлетворительности производственных моделей, которые никак не походят на стандартные модели.
Их нельзя модифицировать. Дороже будет...
Другими словами, решение о РБП на предприятиях в настоящее время должно приниматься не из соображений необходимости улучшения и модификации, а из сообращений полной замены управленческих технологий. Вот когда они пройдут этот этап,тогда можно заниматься последовательной модернизацией...
Понятно, что в конкретной Вашей ситуации, наверное, нужно было представлять все иначе...

By Валерий on Пятница, Февраль 01, 2002 - 17:54:

Сергей, да конечно, понимаю о чем идет речь...
Я только "за" не придумывать велосипед...
Но не получается все разрушить и построить с 0... Я, например, даже не слышал о таких проектах (если таковые и есть, то это скорее исключения из правил)...

Так или иначе, всегда приходится вести речь о ситуации, когда что-то остается... В случае с линией, это взаимосвязи со смежными подразделениями, бухгалтерией и прочее... Как только речь заходит о "модификации" (а представить иную ситуацию мне достаточно сложно), так сразу возникает потребность в первой модели...

А как можно принять решение сносить и строить с 0 или модифицировать? Ведь нет представления о предмете (т.е. модели AS IS)?

П.С."Понятно, что в конкретной Вашей ситуации, наверное, нужно было представлять все иначе..."... Что тут сказать.. Тут вообщем, в большей степени, я с Вами согласен...

С уважением, Валерий.

By Александр Каминский on Среда, Март 20, 2002 - 20:35:

Прорисовываю функциональную IDEF0 схему работы, возглавляемой мной, аналитической службы одного из биззнес направлений промышленного холдинга. Рисую по собственному заказу или для собственного понимания, точнее - формализации и фиксации на бумаге того, что я держу в голове.
Цель моделирования для меня ясна и зафиксирована. Хотел бы по завершению работы выложить ее в сеть на обсуждение.
Из 5-6 требуемых на мой взгляд в данной модели, уровней декомпозиции, сейчас прорисовано в разных местах с разной глубиной, но примерно, скажем, до 3-4 уровня. Прорисовано на бумаге - серой от многократного затирания карандашных набросков. Думаю перевести все в электронный вид. Из софта доступна рисовалка Visio. Поскольку фирма работает на лицензионном софте, то и его установка на мое рабочее место обойдется около 600$. Это обосновать я могу, т.к. пользуюсь Visio и для прорисовки всяческих красивостей для аналитики, и для оргструктурных схем. При этом понимаю условную заточенность этого инструмента именно под IDEF схемы. Рисовалка есть рисовалка.
Обосновать же приобретение специализированного софта - на мой взгляд проблема. Задача локальная. Что посоветуете господа?

By Аноним on Четверг, Март 21, 2002 - 12:16:

Александру Каминскому
см. www.orientsoft.by

By Strannik on Четверг, Март 21, 2002 - 17:33:

To Александр Каминский,
Если вы собираетесь ограничиться рамками моделирования вашего подразделения, то Visio для вас самый лучший вариант. Этот инструмент хорош тем, что помимо IDEF/DFD моделей с его помощью можно рисовать еще много чего (от оргструктур до плана размещения фикусов в офисе).
А вот если вы замахнетесь на моделирование бизнес-процессов своего холдинга, тут уж вам потребуются специализированные инструменты: ARIS, BPWIN и т.д. И обосновать можно будет тем, что модели получатся большими и сложными. Да еще придется их поддерживать в связи с изменением условий.
Как промежуточное решение, можно поискать недорогой CASE-инструмент. Типа того же IDEF0/EMTool от компании Ориентсофт (однопользовательская версия стоит всего 400$)

By Елена on Четверг, Июль 25, 2002 - 10:36:

Господа!
Если Вас интересует программный продукт, с помощью которого можно было бы не только "рисовать" и оптимизировать бизнес-процессы, но и организовывать их исполнение (а так же контролировать, вести статистику по выполнению работ и по исполнителям, отслеживать просроченные и невыполненые задачи и т.п.), то я думаю, Вам будет интересно ознакомиться с содержанием данной ссылки:
http://www.intalev.ru/news/?uin=215

Если возникнут вопросы - пожалуйста, задавайте. С удовольствием отвечу :)

By Аноним on Пятница, Март 14, 2003 - 20:38:

У меня есть отломаная idef0/emtool
с предложениями - в мыло kampasha2k@mail.ru

By Аноним on Вторник, Апрель 01, 2003 - 18:31:

Привет всем,
у нас есть новая версия idef0/emtool с генератором документов.
обращайтесь: www.orientsoft.by

КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ В СЕТИ

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Уважаемые дамы и господа.
У меня открывается новый проект. Готов некоторые материалы предоставлять для всеобщего рассмотрения, использования и дискуссии: выдержки из ТЗ, планируемые мероприятия, промежуточные результаты, гипотезы, реакцию Руководителя и т.п. Каждый мог бы принять участие в таком консультировании в сети. Насколько это интересно?
С уважением, ПК.
Извините за возможные очепятки...

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Интересно, даже очень!
Я готов поучаствовать.
А как заказчик на все это посмотрит?

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Смелое предложение !
За

By Микаэл Горский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

С удовольствием поможем кастомизировать форум или печатать часть материалов как статьи или придумать еще что-то для того, чтобы было удобней участникам "сетевого консультирования". Опять же - с радостью присоединимся к процессу.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Спасибо за поддержку идеи. Осталось решить, как ее реализовать. Идеально- нужна интерактивная форма приблизительно со следующими полями:
Этап проекта.
Текущая дата.
Проблема/задача/вопрос, подлежашие разрешению.
Гипотезы, предположения ведущего Проект (т.е. мои)
Поле для дискуссии и предложений "сетевых" консультантов.
Поле для голосования по сделанным предложениям.
Фактически сделанное предложение / действие.
Фактическая реакция Руководителя /компании.
Может еще что-то...
К сожалению, сам не горазд. Может кто возьмется?

Что касается реакции Руководителя - по контракту есть возможность без имен, фамилий, названий и точных данных. Так что это не проблема...
Шлите замечания и предложения.hrg@oks.ru

Извините за очепятки. ПК.

By Александр Пыпин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

А на каком этапе проект находится
сейчас и кто участвует в его разработке ?

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Краткое вступление:
Проведены переговоры с руководителем. Подписан контракт. Определены ориентировочные сроки (3-4 месяца) и необходимые ресурсы. Кроме того, обсужены общие контуры и подходы к разрешению проблемы.
Проект ведет группа частнопрактикующих консультантов: руководитель Проекта, системный аналитик и 2-ва специалиста по социальным и психотехнологиям.

Общее описание проблемы (сделано совместно Руководителем и консультантом):

Руководитель, инициируя разработку Бизнес-плана по строительству Мини-завода по переработке плодоовощной продукции (далее - Бизнес-план), обеспокоен следующим:
* На предыдущем этапе развития бизнеса персонал Предприятия формировался по принципу личной преданности и доверия.
* Сегодня, когда перед Предприятием стоят более серьезные задачи, чем те, что приходилось решать ранее, требуются иные подходы к формированию стратегии развития бизнеса, управлению Предприятием, организации труда и формированию трудового коллектива.
Руководитель считает, что:
1. Действующая система управления Предприятия не способна, с одной стороны, предусматривать возможное неблагоприятное развитие событий во внешней и внутренней конкурентной среде бизнеса, и, с другой, разрабатывать и реализовывать планы упреждающих мероприятий, направленных на ликвидацию и/или ослабление этого неблагоприятного воздействия.
2. Действующая система управления Предприятия не способна реализовать новые задачи развития бизнеса и обеспечить получение требуемых результатов.
3. Действующая система управления не готова сформировать новую стратегию развития Предприятия и сделать правильный выбор среди имеющихся альтернатив развития бизнеса Предприятия.
4. Имеющийся персонал не обладает творческим, профессиональным и личностным потенциалом, необходимым и достаточным для разработки и реализации Бизнес-плана.
5. Часть сотрудников не заинтересована и не готова активно участвовать, как в развитии бизнеса Предприятия в целом, так и в реализации Бизнес-плана.
6. Создание классической холдинговой структуры и переход на рациональные, административные методы управления могут вызвать сопротивление, отторжение и конфликты внутри коллектива, что неминуемо скажется на темпах и качестве развития Предприятия.

Запрос Руководителя - оценка персонала.

Сейчас необходимо формировать ТЗ и т.д.
Предполагаю, что "ОЦЕНКА ПЕРСОНАЛА" - вторично. 1. Гипотезы и предположения о путях разрешения проблемы.
Предполагается, что целенаправленное изучение ситуации, сложившейся в Предприятии на середину 2000 г., дальнейший анализ полученной информации и совместное с консультантами проектирование позволят:
* оценить действующую систему управления Предприятия и разработать комплекс мероприятий, направленных на повышение ее эффективности;
* сформировать новую стратегию развития Предприятия на период до 2003 г.
* оценить потенциал руководителей и ключевых специалистов;
* выявить сотрудников, обладающих необходимым и достаточным творческим, профессиональным и личностным потенциалом для разработки и реализации Бизнес-плана;
* выявить сотрудников, заинтересованных и готовых активно участвовать как в развитии бизнеса Предприятия в целом, таки и в реализации Бизнес-плана.

2. Объект изучения, масштаб объекта.
В качестве объекта изучения рассматривается система управления Предприятия, включая афилированные структуры и дочерние предприятия, как прообраз складывающейся холдинговой компании. В качестве системы управления понимается система подготовки и принятия управленческих решений, направленных на изменение внешней или внутренней конкурентной среды, ресурсный потенциал или конкурентоспособность Предприятия.
3. Носители проблемы определяются в соответствии со стандартными требованиями к формированию целевых фокус-групп при проведении социологических исследований и экспертных оценках.

Начало есть...

Ждать интерактивную форму под Проект не будем.
Кстати, получил предложение - веду переговоры. Когда будет сделано - сообщу.

До свидания, ПК
Как всегда, извините за очепятки - тороплюсь.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.

Краткое описание Компаниии:
1. На июнь 2000 г. сложилась устойчивая группа из 4-х взаимосвязанных и взаимозависимых компаний различной организационно - правовой формы.
Далее все вместе - Компания.
2. Контрольный пакет акций (доля собственности) во всех предприятиях контролируется устойчивой группой частных лиц при доминирующем положении Руководителя.
3. Сфера деятельности Компании - заготовка, хранение и оптовая реализация плодоовощной продукции.
4. Предприятия, входящие в Компанию, являются частью единой технологической цепочки: закупка > логистика (хранение, транспортировка, таможенная очистка, комплектование и т.п.) > продажа.
5. Размер Компании - средний: общая численность наемных работников не превышает 400 человек.
6. Территориальное расположение офиса и основной производственной базы (склады) - промышленная зона на выезде из города.
7. Имеется складской комплекс в области - до 20000 м.куб. На сегодняшний день используется частично только для хранения. (Именно данный объект и является предметом для разработки Бизнес-плана по строительству мини-завода по переработке с/х продукции).

С уважением, ПК.
Как всегда, извините за очепятки...

By Александр Болдин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте Петр
Отличная идея. Думаю, что наибольшую пользу такой проект может принести начинающим консультантам. В свою очередь от них можно ждать свежих нестандартных идей.
Буду рад помочь, чем смогу.
В свою очередь, думаю над возможностью выложить один из своих текущих проектов - уж слишком там все заковыристо.
С уважением
АБ

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.
Продолжаю вброс актуальной (с моей точки зрения) информации. Хотелось бы узнать Ваш запрос.

В ходе общения с ключевыми фигурами Компании был сформирован и согласован с руководителем список, который был назван «РИСКИ И ОГРАНИЧЕНИЯ».
Собственно говоря это то, о чем нам (т.е. консультантам) следует постоянно помнить и учитывать.
С другой стороны, Руководитель также получил "сигнал" о том, что есть некоторые обстоятельства, разрешение которых зависит только от него.
ИТАК, - РИСКИ И ОГРАНИЧЕНИЯ:
1. Совмещение в одном лице акционеров и высших руководителей (далее - руководители).
2. Разногласия между руководителями относительно:
* Сути Проблемы и причин ее возникновения (мнение одного изложено выше, другой считает, что все нормально и надо "трясти" - помните, - анекдот о человеке, обезьяне и бананах на дереве...)
* Планов развития бизнеса Предприятия в целом.
* Планов диверсификации бизнеса, включая строительство Мини-завода по переработке плодоовощной продукции.
* Вариантов развития (тиражирования) Мини-завода по переработке плодоовощной продукции (об этом имеет смутные представления даже инициатор инвестиционного проекта. Точнее, - об этом пока никто не думал).
* Необходимости привлечения консультантов к разрешению Проблемы в целом или какой либо ее части.
3. Квалификация руководителей и сотрудников.
4. Отсутствие у руководителей и специалистов Компании практики разработки и реализации масштабных инвестиционных проектов (ориентировочной объем инвестиций 3-5 млн.).
5. Отсутствие знаний и опыта работы в рамках команд проектов.
6. Необходимость изменения корпоративной культуры.
7. Возможное сопротивление изменениям со стороны части руководителей (пассивное и активное).
8. Возможное сопротивление изменениям со стороны сотрудников (пассивное и активное).
9. Возможное расхождение во взглядах и оценках руководителей и сотрудников относительно результатов консультационного проекта, инвестиционного проектирвоания и любых других значимых для Компании, ее бизнеса и сотрудников возможных изменений и инноваций.

На сегодня пока все. Пора открывать дискуссию под названием "ЧТО ДЕЛАТЬ?" - имеется в виду с "РИСКАМИ И ОГРАНИЧЕНИЯМИ".

Всем досвидания. ПК.
Как всегда, - извините за очепятки.

By Александр Болдин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте Петр,
Если можно было бы узнать, что у вас написано в теле контракта - в пункте "Исполнитель обязуется"?
Это возможно?
Просто не совсем понятно, что Вы собираетесь делать и чем мы можем помочь?
Вопрос: Нужно ли так сильно ориентироваться на соц-психологические аспекты работы?
Я думаю, что в таких предприятиях возможности консультантов по воздействию на кадровую структуру весьма ограничены. Есть опасность, что вас попытаются использовать в качестве "кадровых киллеров". Причем втемную.

С уважением АБ.

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Петр, пожалуйста сформулируйте конкретный вопрос.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.

Отвечаю на вопрос Александра Болдина.
В ИНФО 09.07 сформулированы опасания Руководителя. Собственно на эти вопросы и надо ответить на данном этапе Проекта.

Что касается "киллерства". Если оно и будет, то явное. Предстоит оценка персонала. Цель - место сотрудников в будущей системе управления со всеми вытекающими последствиями.
По поводу социально-психологических аспектов - на них не надо циклиться, но и забывать о них не стоит.
Как нам представляется, - предприятие прежде всего социальная системы, а потом уже -экономическая.
Но это уже дискуссия о том ЧТО ТАКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.

Вот мои размышления о том, какую информацию следует собирать и зачем.

В связи с инициируемыми Руководителем существенными изменениями в направлениях роста Компании в целом, ее производственно-сбытовой деятельности и общих принципах управления Компанией, перед системой управления, вернее перед руководителями и специалистами, участвующими в подготовке и принятии решений, встают следующие задачи:
* выявление основных факторов внутренней и внешней среды бизнеса, в том числе «слабых сигналов», оказывающих влияние на бизнес Компании;
* прогноз возможного изменения направленности этого влияния (благоприятное/неблагоприятное);
* анализ тенденций развития этого влияния (усиление/ослабление);
* анализ факторов спроса и потребностей основных ЦКГ;
* изучение опыта лидеров отрасли, в частности АПК Московской и Самарской, а также отдельных предприятий области;
* повышение эффективности управления затратами, особенно при значительном инвестировании в производственные мощности;
* определение потенциала ключевых руководителей и специалистов, от которых будет зависеть успех/неуспех инициируемых Руководителем новаций и изменений;
* определение приоритетных направлений для использования собственных ограниченных ресурсов.

Неизбежно встает вопрос если не о ВЫБОРЕ СТРАТЕГИИ, то об основном направлении движения мысли, слова и дела...

В дискуссиях по проблемам управления бизнесом сегодня преобладают две точки зрения на формирование стратегий развития предприятий:
1. Индустриально-экономический подход, в котором главным фактором успеха предприятия является правильный выбор рыночной ниши, сегментирование рынка, определение потребностей ЦКГ. Финансовый успех обеспечивается предложением на рынок соответствующих товаров, продукции, услуг.
2. Ресурсный подход заключается в развитии предприятием ключевых компетенций и эффективном использовании контролируемых им ресурсов (К+КР). Финансовый успех обеспечивается за счет создания конкурентных преимуществ, прежде всего, в области организации и управления, а также в сфере наилучшего удовлетворения потребностей клиентов.

Объединив эти два подхода, можно сформировать четыре возможных стратегии:
1. Использование существующего потенциала предприятия на освоенных рынках. Экономичная стратегия, однако, на динамически изменяющихся рынках и/или появлении новых товаров-заменителей и/или с изменением покупательских предпочтений ЦКГ можно столкнутся с эффектом затухания и потери конкурентных преимуществ.
2. Создание нового внутрифирменного потенциала на освоенных рынках. Стратегия эффективна в случае, когда рынок обладает существенным потенциалом роста или когда у предприятия нет ресурсов для экспансии на новые рынки, но имеется возможность создания новых товаров/продукции/услуг, востребованных ЦКГ.
3. Использование существующего потенциала для освоения новых рынков. Стратегия особенно актуальна для предприятий ВПК, обладающих технологиями двойного применения. Главная проблема - отсутствие рыночного «ноу-хау», что затрудняет преодоление элементарных рыночных барьеров (ISO, EN), создание эффективной сбытовой сети и/или системы взаимодействия с новой целевой клиентской группой.
4. Создание нового внутрифирменного потенциала для освоения новых рынков. Наиболее трудная стратегия, эффективная на зарождающихся рынках. Требует серьезных ресурсов и тщательной подготовки.

Каждая из рассмотренных стратегий подразумевает специфичную направленность и приоритеты при распределении ресурсов предприятия, имеющихся ли в его распоряжении, либо заимствованных из внешних источников.

Отсюда встает задача - оценить ресурсный потенциал Компании и ее конкурентоспособность (внешнюю и внутреннюю).

ВОТ И КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС - "КАК ЭТО СДЕЛАТЬ БЫСТРО И ДОСТОВЕРНО" в течение недели.

Извините за возможные очепятки...

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Добрый вечер, дамы и господа.

Зашел на форум еще раз.
Ощущение - длинные тексты сложно читать. Возможно, что и написаны они сложным языком, раз коллеги просят еще раз прояснить некоторые моменты...

Что будем с этим делать? Да и нужно ли?

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Вопрос к Петру Капустину и всем участникам.
Неужели так строится консультационный проект ?
Извините непрофессионала, но мне кажется, что в этом проекте рано или поздно придется с чего-то начинать, наверное с главного.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.
Наконец то появился ВОПРОС.
"Как строится консультационный проект?"
А как он строится? - да все как в книжке:
* предварительная стадия
* предпроектная стадия
* диагностика (экспресс и/или углубленная)
* проектная стадия
* стадия реализации проекта
* завершение проекта
* постпроектная стадия
На каждой стадии свои задачи, результаты, участники. инструментарий и т.д. и т.п.

Если же говорить о реальной ситауции - то Проект на стадии диагностики (собственно говоря, суть данной консультационной услуги и есть диагностика состояния Компании).
Уже потом появятся разработка, проектирование, внедрение и т.д.

Идея "выноса" проекта в МИР в том и состоит, чтобы попробовать отразить реальные процессы в сети. И понятно, что мы все (а я в первую очередь) столкнулись с рядом проблем.
С этой точки зрения данную попытку также следует рассматривать как Проект, возможно, складывающийся исходя из моих представлений, а не знаний и умений.

Просьба:
Олег Смирнов,
С чего бы начали Вы? Какие материалы и как Вы бы посоветовали их представлять? Какие вопросы по Проекту Вы бы выносили на обсуждение?

С уважением, ПК
Извините за очепятки...

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Петру Капустину: прежде восхищаюсь Вашей смелостью, поскольку Вы отважились на публичное обсуждение. Ввиду отсутствия живого общения, Форум имеет свою специфику, формулируйте свои вопросы конкретно, если желаете быть правильно понятыми.

Свои соображения я уже сказал, могу привести слова Конфуция : "Путь длинною в тысячу ли начинается с первого шага". Среди всего многообразия выявленных Вами проблем постарайтесь выделить главную и которую Вы можете решить.
Насколько я понял, деньги Вам заказчик заплатит потом, правильно ? Если правильно, постарайтесь показать результат как можно скорее.

Отсюда и пляшите. Возможно самое простое -это провести маркетинговое исследование по месту заказчика в АПК.Возможно найдете быстро решаемую проблему внутри. Ищите.

By Serg on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте!
Насколько я понимаю, в данном проекте необходимо оценить предлагаемую стратегию развития предприятия - освоение нового вида деятельности. При этом, по-видимому, можно предложить альтернативные стратегии развития. То есть надо выбрать оптимальную дорогу, приводящую к поставленной цели (в нашем случае увеличение прибыли). Для этого мне кажется сначала надо определиться где мы находимся, то есть какими ресурсами обладаем (финансовые, людские, научно-технические, ну и другие по теории)и как можем их использовать? Затем необходимо определить какие ресурсы потребуются для реализации предлагаемой стратегии. Ну и затем проработать другие варианты развития, которые могут быть реализованы имеющимися ресурсами.
Так что первое, с чего бы я начал - оценка существующих ресурсов предприятия, а параллельно емкости нового рынка - переработка с/х продукции.

С уважением, serg.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.
Если я правильно оцениваю происходящее, то невнятное представление информации порождает невнятную дискуссию. Вернее - ее отсутствие.

Предпологаю, что то, от чего я попытался уйти - не дожидаться спец.формы для представления Проекта - вернулось бумерангом.

Не значит ли это, что следует обсудить сначало именно формат "КАРТЫ ПРОЕКТА"? Немного об этом уже написано 07.07.

С уважением, ПК.
Извините за возможные очепятки...

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.

Отвечаю Олегу Смирнову.
Пародокс ситуации в том и состот, что, в связи с Проектом, у нашей группы консультантов, особых ВОПРОСОВ НЕТ.

Реальный консультационный проект - лишь повод к тому, чтобы разобраться с тем, что Вы правильно определили, как обсуждение в "отсутствие живого общения". То есть в ситуации, когда информация может быть передана только в виде текста на экране, при этом фрагментарно и с определенными временными интервалами.
Это значит что ВОПРОС звучит так:
КАКОВА ДОЛЖНА БЫТЬ СТРУКТУРА ФАКТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ, НЕОБХОДИМОЙ И ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ДИСКУССИИ, АНАЛИЗА АЛЬТЕРНАТИВ И ПОИСКА РЕШЕНИЙ В СЕТИ.

С уважением, ПК.
Извините за возможные очепятки.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Отвечаю Serg(у).
Спасибо за участие в дискусии.
Вы попали в точку - именно этим мы сейчас и занимаемся.
В связи с этим ВОПРОС к Вам:
В условиях СЕТИ, вероятно, должна быть реализована некоторая формализованная оценочная форма с серией вопросов. В этом случае пользователи могут ее заполнять в удобном для себя режиме. Если у них возникают вопросы - они могут их задать и/или обсудить в форме дискусии.
Можете ли Вы предложить:
а/ структуру (смысловые блоки) этих вопросов
б/ сами вопросы
в/ оценочные шкалы

С уважением, ПК
Извините за возможные очепятки

ПК.

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Петру Капустину: А что изменится с появлением "формы"? Упорядоченный хаос суждений ?
Зайдите на тему "Технология проведения предпроектного обследования" и посмотрите ответы на абсрактный вопрос.

By Аноним on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Олег,
не мешайте человеку, дайте ему пообщаться, он еще от клиентов не устал:)

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.

Отвечаю Олегу Смирнову.
Вы правы, Олег. Структурированный хаос может и меньший, но всеже хаос.
Разворачивая же данную дискуссию, хотелось всего лишь взгянуть, как на собственную готовность к оказанию услуг в режиме удаленного доступа, анономности и "неживого" общения, так и на вероятностную готовность коллег к тому же самому.
Возможно, предлагаемые мной ходы и суждения хаотичны, непоследовательны и смешны.
Если это так - Вы не сделаете моих ошибок.
Если Вам нечего добавить, - Вы воспользуетесь тем, что предлагается, в качестве основы.
И т.д., и т.п., и не более того.

С уважением, ПК.
Извините за возможные очепятки.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Еще раз, здравствуйте.

Отвечаю Анониму.

Спасибо за то, что Вашим комментарием Вы натолкнули меня не некоторое рассуждение.

В рамках разных дискусиий в СЕТИ (возможно я мало где побывал) иногда можно наблюдать интересное явление - своеобразные словесные заочные поединки вокруг "КТО ГЛАВНЫЙ, УМНЫЙ, САМЫЙ..." никак не продвигающие рассмотрение заявленой проблемы к ее разрешению/прояснению. Подобного рода дискуссии затухают сразу же после того, как участники сшиблись, потерли лбы, зафиксировали собственные позиции и остались на том же месте и в том же состоянии, что и до "драки". Разве что шишек да синяков прибавилось.
Есть и выход - управленческие поединки - там и место, и время, и судьи, и секунданты, и призовые места... И публика жаждет и хлеба, и зрелищ...

Возвращаясь же к нашим баранам, позволю собственное ощущение - подобного рода дискусии клиентам не интресны...консультанты "дерутся", а у клиентов свои заботы. А не общаясь с клиентами, можно и забыть, как они выглядят, и чего же им надобно.

С уважением, ПК
P.S. Написал данный комментарий, возвратясь с двухдневной серии управленческих поединков. Больше всего понравилось в "шкуре" секунданта...

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Петру Капустину.
Петр, не все так грустно, дружище.

Посмотрите на Форум другими глазами. Не повторяет-ли общение в Форуме общения с Заказчиком ? А если по -спортивному ? Вот вам проблема - форум для вас не работает. Но вы на то и аналитик, чтобы разобраться в этой ситуации, найдите решение.

Если немного поанализировать ваши сообщения, то вы посылаете запросы в форум, не сообщая о ваших практических действий у заказчик, реакцию заказчика и уже принятые вами решения по проекту.
О чем можно рассуждать форуму?

P/S Извините, я неделю в командировке

By Serg on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте!
Мне кажется, что разговор будет более живым, если инициатор идеи, Петр Капустин, поместит перечень первых вопросов к Заказчику и результаты ответов. Тогда другие участники смогут дополнять вопросы, уточнять, дискутировать по формулировке и необходимости тех или иных вопросов. Это будет уже тема для обсуждений. И ничего, что пока нет четкой структуры этих вопросов, она оформится в процессе работы и обсуждения. В принципе, могу сам сформулировать первый перечень вопросов, если Петр Капустин не готов. Идея то ведь интересная.
С уважением, serg.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте, дамы и господа.

Отвечаю Олегу Смирнову.

"Вхождение" консультантов в Компанию было сделано так:
1. Был оформлена специальная информационная доска "НОВОСТИ ПРОЕКТА". На ней были размешены для постоянного обозрения:
* резюме консультантов, включая описания реализованных ими проектов
* выдержки из ТЗ
* план-график работ по Проекту в целом
* выдержки из контракта, касающиеся приципов взаимодействия Компании и консультантов.
* план текущих мероприятий по Проекту.

Текущая информация о Проекте, планируемых мероприятиях и предполагаемых участниках обновляется постоянно.

2. Проведено общее собрание ключевых сотрудников центрального офиса (около 30 человек)- продолжительность 2 часа.
* Выступил Руководитель Компании, представил консультантов, обозначил причины их приглашения, собственное виденье проблемы и попросил всех оказывать консультантам содействие.
* Выступил Руководитель консультационного проекта, более подробно рассказал о консультантах, опыте их работы, рассказал о том, как будет идти проект, что ожидается от сотрудников, какова роль консультнтов.
* Кроме того, были продемонстрированы некоторые технологии и инструментарий, который будет использоваться для сбора информации.
* Обозначен круг вопросов, который интересует консультантов.
* Оглашены и разъяснены принципы взаимодействия консультнтов и Компании. Даны гарантии конфиденциальности, безопасности и др.
* Был представлен внутренний координатор Проекта(один из сотрудников Компании).
* Были даны вопросы и разъяснения по интересующим сотрудников вопросам.

Что выявилось в ходе собрания:
* настороженность
* недоверие
* агрессия
В дальнейшем следовало разобраться с причинами.

Руководителю была предложена и на сегодняшний день реализована следующая процедура экспресс-диагностики:
1. Ключевым сотрудникам компании, включая Руководителя, было предложено заполнить оценочную форму.
2. Проведено 3 однодневных семинара, направленных на "снятие" информации.

P.S.
Готов выставить и оценочную форму, и программы однодневных семинаров.
После обработки материалов (сейчас в работе) готов выставить Отчет о результатах экспресс-диагностики. Но это уже надо публиковать не в рамках форума (большие объемы и таблицы).

Куда высылать? Web-мастер сайта, откликнитесь.

До свидания, ПК.

Извините за очепятки.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Еще раз здравствуйте.

Serg, публикуйте Ваши вопросы, на меня особо не оглядываясь. Здесь мы все равны, недеюсь.
Разве что еще раз взгляните на ИНФО от 09.07.

Если Web-мастер сервера позволит разместить предлагаемые материалы, то потом можно будет сравнить две версии вопросов.

С уважением, ПК.

By Дмитрий Никулин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Петру Капустину:
Присылайте материалы на адрес редакции:
cru@consulting.ru

Посмотрим, обсудим, решим.

Никулин Дмитрий, гл.редактор Consulting.ru

By serg on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Здравствуйте!
Судя по последним сообщениям, скорее всего необходимые вопросы перед сотрудниками Заказчика уже поставлены, и нужная информация получена. Я попробую просто изложить свое мнение.
Прежде всего необходимо получить формальную структуру предприятия, определить ключевые фигуры (на основании последующих вопросов и бесед) и реальную структуру управления.
Затем необходимо получить точку зрения ключевых руководителей на задачи, проблемы и систему управления предприятия. Что сосбственно уже и делается.
Анкета для руководителей подразделений должна содержать, например, следующие вопросы:
1. Перечислить и проранжировать задачи подразделения
2. Перечислить взаимодействующие подразделения и форму взаимодейсвия (подчинение, руководство)
3. По каким критериям оценивается работа подразделения
4. Какие проблемы влияют на работу подразделения
5. Предложения по решению этих проблем
6. Какими полномочиями обладает руководитель (по распоряжению финансовыми, людскими, материальными ресурсами, принятию решений)
7. Как руководитель оценивает уровень квалификации своих сотрудников.
Предлагаю дополнить или скорректировать эти вопросы. На самом деле их должно быть в меру, не более чем на 2 страницы и, по возможности, для каждого вопроса предлагать варианты ответов.

С уважением, serg.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:35:

Вторник, Август 8, 2000 - 10:08: Петру Капустину. Вот и появились первые конкретные вопросы. С одной стороны: >1. Была оформлена специальная информационная доска "НОВОСТИ ПРОЕКТА". С другой стороны: >Что выявилось в ходе собрания: >* настороженность >* недоверие >* агрессия >В дальнейшем следовало разобраться с причинами. Петр, вы никогда не задумывались о том, что в какой-то степени вы решаете судьбы людей ? И что некоторые ваши заключения могут ущемить интересы некоторых категорий наемных работников ? Понятно, что предприятие это не богадельня, а если подойти прагматично ? Подходит некий дядя Вася, менеджер среднего звена к вашей доске "Новости проекта", читает и кумекает, что плохо для него, то что там написано и еще он думает, что ничего он вам не скажет и тем более ничего выполнять не будет. Я например в экспрессах и предпроектах пишу целый раздел "Соглашение о внутренней конфиденциальности аналитической информации и экспертных предложений". Суть этого раздела в том, что дядя Вася никогда документ не прочитает, а его хозяева не проболтают раньше времени о том, что может навредить дяде Васе. (Обратите внимание, что я занимаюсь автоматизацией, а что говорить о чистом консалтинге ?)

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:39:

Вторник, Август 8, 2000 - 13:15: Здравствуйте, дамы и господа. Олег, абсолютно согласен с Вашим подходом. Безусловно, на доске объявлений не появляются материалы аналитического характера. Иключительно новостная и событийная. С одной стороны, она помогает людям соотносить происходящее с ТЗ и с графиком работ. Во-воторых, регулярное информирование снимает ореол таинственности и снижает уровень недоверия. Мы руководствуемся и следующим соображением - чем больше люди будут думать о повышении эффективнсоти управления и бизнеса, тем с ними легче работать и находить помошников и будущих проводников изменений и инноваций. Ведь одна из подспудных проблем, которые приходится решать - управление сопротивлением. Значит следует проявить активных и пассивных как сторонников, так и противников изменений, понять их страхи и устремления... Использованную оценочную форму и результаты уже как неделю выслал web-мастеру. До свидания. Извините за очепятки. ПК

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:40:

Вторник, Август 8, 2000 - 13:32: Петр, вопрос более сложный. Любая "безобидная" информация на доске новостей может быть интерпретирована людьми по своему. Не проще-ли работать с очень ограниченным кругом лиц ? Насчет ореола таинственности. Опять скатываюсь к аналогии с врачами. Если хирург будет говорить мальчику-пациенту об отрезаемых у него элементах, то мальчик умрет скорее от страха, чем от операции. Поэтому хирург общается с родителями мальчика. Другими словами , я ставлю под сомнение Доску. Это исключительно мое мнение. Не зацикливайтесь.

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:41:

Вторник, Август 8, 2000 - 18:26: Еще раз здравствуйте, дамы и господа. Олег, затрагиваемый Вами аспект консультирования для меня выливается в следующее обстоятельство: поднимаемые нами вопросы волей или неволей заставляют и руководителей, и сотрудников задумаваться над истинным положением вещей. Естественно, что вскрываемые проблемы не могут остаться без внимания руководителя, который желает "моментального" улучшения ситуации. И в этом ему сложно отказать - бизнес не может стоять на месте. Конечно, хотелось бы чтобы руководитель хотя бы обсуждал с консультантами свои намерения. Но это происходит не всегда, несмотря на различного рода Соглашения о принципах взаимодействия Компании и Консультантов в рамках проекта. Вот и в рамках данного Проекта, после того. как 25 ключевых сотрудников компании выполнили ряд простых индивидуальных и групповых заданий, напрвленных исключительно на прояснение ситуации и сбор информации, Руководителем были сделаны "оргвыводы". До увольнения дело не дошло, но список кандидатов в группу сотрудников, подлежащих оценке существенно изменился. Тем более, что УЖЕ согласована и цель оценки - "Формирование кадрового состава для будущей системы управления ГРУППОЙ КОМПАНИЙ", естественно после того, как эта ситема упралвения будет спроектирована. Но не будем забегать вперед. Сейчас подготовлены и ведутся работы по углубленному изучению Эффективности системы управления Компании и ее устойчивости к динамическим изменениям (как благоприятным, та к и неблагоприятным) внутренней и внешней среды бизнеса. До свидания, ПК

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:42:

Вторник, Август 8, 2000 - 18:47: Уже теплее. Я недавно сделал для себя неожиданный вывод о том, что консультант должен до последнего момента оставаться "добреньким" для наемного персонала. А все "злые" мероприятия (с подачи консультанта) должны делаться от имени и руками высшего управленческого персонала или хозяевами. А как иначе? Термин "съем информации" настолько удачен, настолько и невозможен при "злом" консультанте.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:43:

Среда, Август 9, 2000 - 12:07: Петр, а не могли-бы вы обрисовать концептуальную модель будушего вашего коиента ?

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:44:

Четверг, Август 10, 2000 - 21:09: Здравствуйте, дамы и господа. Если я правильно понял вопрос, то о концептуальной модели будущего говорить несколько рано. Пока ясно, что в ходе сценарного анализа необходимо будет выстраивать и решать достаточно сложные иерархии (здесь мы пользуемся инструментарием, предложенным Т.Саати). Сценарий -1. Независимый игрок на оптовом рынке рынке плодоовощной продукции. Сценарий-2. Звено СКЛАД-ОПТ в верикально интегрированной с/х структуры "ПОЛЕ-ПРИЛАВОК" Сценарий-3. Управляющая компания вертикально интегрированной структуры "ПОЛЕ-ПРИЛАВОК" Сценарий-4 Инжиниринговая компания по проектированию и строительству Заводов-хранилищ с/х продукции. К слову, до сих пор Россия теряет до 60% собранного. Сценарий-5. Агрофирма, обеспечивающая с/х продукцией регион. Сценарий-6 (истинный) будет разработан после работы со сценариями 1-5. До свидания. ПК

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:46:

Пятница, Август 11, 2000 - 09:41: Здравствуйте, дамы и господа. Предлагаю для обсуждения "Основные направления исследований" системы управления Компанией. Несколько слов комментария... Рассматривая "Систему управления компанией" как систему подготовки и принятия управленческих решений, направленных на изменение внешней или внутренней конкурентной среды, ресурсный потенциал или конкурентоспособность Предприятия, мы исследуем собственно говоря уже результаты реализации управленческих политик и решений. То есть то, с чем сталкиваются и что на собственной "шкуре" испытывают сотрудники всех уровней каждый день, выполняя свои функции и решая поставленные задачи. Вот перечень, заявленный в ТЗ: * Миссия, цели, задачи Компании. Их известность и разделяемость сотрудниками. * Взгляды на основные элементы бизнеса и управление. Личностная философия. Сходимость взглядов руководителей и рядовых сотрудников. *Перспективы развития компании. Их известность и разделяемость. *Конкуренты компании. Достоинства и конкурентные преимущества. *Факторы, способствующие и препятствующие конкурентоспособности компании. *Общая характеристика организационной структуры. Разделение власти. Делегирование полномочий. *Общая характеристика управленческого персонала (оценочные гипотезы и суждения). *Подготовка, принятие и исполнение решений в компании. *Организация закупок, сбыта и взаимодействия с потребителями. *Управленческий контроль и оценка. Критерии оценки. *Общая характеристика системы контроля и обеспечения качества продукции услуг. *Знание основного и вспомогательного технологического процесса компании в целом и его отдельных подразделений. *Трудности, с которыми сталкиваются сотрудники при выполнении должностных обязанностей. *Общая характеристика корпоративной культуры. Необходимость ее трансформации. *Привлекательность компании как места работы. *Общая лояльность сотрудников к компании. *Возможности и перспективы, предоставляемые компанией. *Качество трудовой жизни и динамики ее изменения. *Система отбора и найма персонала. *Заработная плата. *Мотивы сотрудников к производительному труду. *Потребность сотрудников в обучении и повышении квалификации. *Соответствие фактически действующих норм, правил, процедур заявленным в локальных актах Компании. *Деятельность руководителя по созданию морально-психологического климата в коллективе. *Рабочие (производственные) взаимоотношения между руководителем компании и сотрудниками, участвующими в подготовке и принятии решений. *Удовлетворенность сотрудников рабочими контактами внутри компании. Все фактические данные сводятся сначала в 54 базовых блока, а затем в 12 "системных" параметров, используемых нами в модели предприятия. Но об этом в следующем сообщении.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:47:

Пятница, Август 11, 2000 - 17:14: То-есть применяется технология построения общего из частного? Объясните пожалуйста, как можно представить систему и ее параметры, глядя на эту разблюдовку. На каком этапе предполагается господин СИНТЕЗ ?

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:48:

Суббота, Август 12, 2000 - 10:31: Здравтвуйте, дамы и господа. Здравствуйте, Олег. Ощущение, что либо все в отпуске, либо только мы с Вами. Некоторое количество сообщений назад, мной была обозначена возможная тема для дискусиии "Что такое предприятие" и "Что такое эффективность системы управления". Несколько лет назад мы задумались над этими вопросами, и ответы легли в основу разработанных нами нескольких моделей, используемых в своей работе. Господин синтез появляется как раз вовремя, то есть сразу же после того, как некоторый массив качественой, описательной, лингвистической, смысловой информаций, сложившийся из ответов руководителей и специалистов на поставленные вопросы, наблюдений и заключений консультантов будет переведен в цифровые значения. Сначала в 54 блоков, затем в 12 и наконец в один интегрированный показатель. Его числовое значение сравнивается со шкалой 0 - 100 %. Далее делается заключение об эффективности системы управления предприятия при данной интенсивности воздействия (неблагоприятного и благоприятного) конкурентной среды (внешней и внутренней)на данное предприятие в данной рыночной нише (стратегических зонах хозяйствования предприятия). Сегодня-завтра подготовлю и размещу некоторую аннотацию по модели. До свидания. ПК. Извините за очепятки.

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:48:

Суббота, Август 12, 2000 - 11:27: Здравствуйте, дамы и господа. Здравствуйте, Олег. Вся разблюдовка, представленная в ИНФО от 11.08 в общем виде описывает смысловые блоки, являющиеся базовыми элементами используемой нами модели предприятия. При ее создании мы исходили из того, что: на сегоднящний день практически доказан если не сам факт тождественности понятий «эффективно хозяйствующая организация» и «эффективное управленческое решение», то, по крайней мере, функциональная зависимость первого от второго. И действительно, как только возникает необходимость качественно изменить ресурсы, их структуру или процесс движения (вовлечь новые ресурсы в процесс производства, изъять и утилизировать ресурсы, изменить интенсивность расходования, восстановления и воспроизводства ресурсов и т.п.) сразу же возникает необходимость в принятии эффективного и обоснованного управленческого решения. Эффективность системы управления характеризуется следующими основными факторами (1-12): 4-ый (самый низший уровень иерархии) Формируют альтернативы для управленческого решения: 1. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С КОНКУРЕНТНОЙ СРЕДОЙ БИЗНЕСА 2. ЦЕЛИ ПРЕДПРИЯТИЯ 3-ий уровень иерархии Формируют критерии оценки альтернатив, ситуаций, действий, результатов и способов их достижения 3. КАДРОВЫЕ ПОЛИТИКИ И ИНСТРУМЕНТАРИЙ 4. ОБУЧЕНИЕ И ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ 5. УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ КОНТРОЛЬ И ОЦЕНКА 2-ой уровень иерархии Определяют внутрифирменные стратегии и политики развития 6. УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ 7. ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ И МОТИВАЦИЯ 8. КОЛЛЕКТИВНАЯ (ГРУППОВАЯ) РАБОТА 1-ый уровень иерархии Определяют направленность управленческого решения 9. ОТНОШЕНИЕ ПЕРСОНАЛА К РАЗВИТИЮ КОМПАНИИ 10. УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ И КУЛЬТУРА 11. ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА 12. ПОДГОТОВКА И ПРИНЯТИЕ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ Расчитываемая целевая функция "Эффективность системы управления" и есть тот самый интегрированный показатель о котором писал в предыдущем сообщении. В свою очередь, системные факторы (1-12) состоят из ряда простых элементов (1-54), взаимосвязанных, как между собой, так и с факторами внешней среды. Взаимосвязи, их направленность и интенсивность воздействия системных параметров как друг на друга, так и на систему в целом, также подлежат изучению и учитываются при расчетах. Не знаю, на сколько удалось "прояснить" ситуацию и разблюдовку перевести в разряд если не Ля-карт, то хотя бы в скромное Меню. До свидания. ПК. Извините за очепятки. Об опыте применения этой и некоторых иных моделей можно почитать в журнале "Конкуренция и рынок" начиная с номера сентябрь/октябрь-1999.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:52:

Понедельник, Август 14, 2000 - 10:27: >Ощущение, что либо все в отпуске, либо только мы с Вами. У меня немного странное впечатление, что либо : 1) Администрация сайта производит маркетинговые замеры по работе сайта 2) Администрация сайта готовит новую версию форума. По крайней мере сообщение "Извините, форум по техническим причинам открыт только для просмотра" явно не добавляет количества посетителей сайта и форума. Петр, что касается вашего подхода к синтезу, то я наверное принадлежу к другой школе, немеханистической, поэтому мне очень трудно размышлять вместе с вами. Мне трудно объяснить технологию синтеза, которой я придерживаюсь, но тем не менее: 1.Знакомство - 2.Будущий образ - 3.Анализ с учетом (2) - 4. Модель будущего с учетом (3) - Анализ с учетом (4)- 5.Заключение (несколько итераций). Оценочные шкалы, формулы - чисто интуитивные, "в голове". Петр, очень больной вопрос для меня: в вашей команде сколько людей занимаются выработкой концепции ? Может -ли эта задача вообще решаться коллективно ?

By Смок on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:53:

Понедельник, Август 14, 2000 - 15:40: В отпуске ... Но ничего, скоро начнут прибывать ...

By А.Фирсов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:54:

Вторник, Август 15, 2000 - 11:54: Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в дискуссию консультантов. Но как бухгалтер/экономист/менеджер хотел бы узнать, а занимается ли кто-нибудь в компании экономическим анализом компании(анализом экономической эффективности компании)в прошлом, настоящем и будущем. Я имею ввиду сравнение доходов и расходов. Есть у меня ощущение, что консультантов часто приглашают тогда, когда доходы перестают превышать расходы. А консультанты вместо решения насущной проблемы начинают заниматься психологией, структурой, и эффективностью использования ресурсов, подсознательно считая, что экономические вопросы решаются сами собой если компания все использует эффективно. Дело в том, что без экономического вопроса ваша дискуссия похожа на обсуждение покупки офиса или магазина для бизнеса (место, этаж, высота потолков, цвет стен...) без учета цены аренды и ожидаемого дохода на новом месте. Бизнес план новой деятельности существует? Может выбирать из вариантов надо по экономической эффективности? Но, как я уже сказал, это подход не консультанта.

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:55:

Вторник, Август 15, 2000 - 12:05: Здравствуйте, дамы и господа. Здравствуйте, Сергей. Вы очень точно подметили, что мы придерживаемся технологичных подходов. То есть, если что-то нельзя измерить при помощи "линейки" - этого не сущестует. Отсюда - нужно найти подходящую линейку. Как мне показалось, Ваша цепочка одновременно и наша. Возможно мы более формализованы и смогли переложить ощущения, наблюдения и эмоции сначала на бумагу в виде вопросов, описаний состояний и т.п., а затем и в цифру, разработав базовые оценочные шкалы, определив тесноту и направленность связей между системными параметрами (1-12) и описав математически взаимодействие между ними. Критерии, вопросы и шкалы приходится каждый раз настраивать под конкретную проблему/ситуацию/задачу. По мере наработки опыта добавляются новые системные карты - СК (таблицы формализованных вопросов по отдельному блоку информации). В данном проекте была добавлена и в будущем будет использоваться СК "Динамика и направленность воздействия на Стратегические зоны хозяйствования (данной компании) глобальных, политических, экономических, социальных и др. факторов внешней среды". Относительно обработки больших массивов информации и рекомендаций: * Оценки респондентов (в том числе и консультантов) заводятся в БД - самая противная и долгосрочная операция - над этим работают 2-3-4 человека, в зависимости от масштабов проекта. * Расчеты - 1 человек, - с этого года считает машина. * Рекомендации на уровне системных параметров крупными мазками разрабатывают в черне системный аналитик - Володя. * Специалисты по социальным и психотехнологиям - Оля и Света - дают интерпритацию отдельных смысловых блоков, анализируя контекстуальную, описательную, смысловую и статистическую информацию. * Затем все поподает ко мне - сижу, свожу, проектирую в деталях, разрабатываю механизм внедрения ... * Коллективное чтение - дискуссия - правка. * Эскизный проект отдается в Компанию (как правило, читают несколько человек) - изучают и задают вопросы. * С учетом их пожеланий и комментарием происходит доработка и затем * Защита проекта перед ключевыми фигурами компании. Например, в прошлом проекте (строительный холдинг) защита происходила перед 20 руководителями и специалистами. В этот раз будет только перед Руководителем. С ним же будет обсуждаться и механизм внедрения. До свидания, ПК. Извините за очепятки. P.S. Смок, спасибо, что Вы дали о себе знать.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:59:

Вторник, Август 15, 2000 - 15:51: Петр, тот факт, что подключился Александр Фирсов к дискуссии, говорит о том, что Ваши технологии крайне непонятны специалистам самого широкого круга. Кстати, я очень даже согласен с Александром в части призрачности материальности ваших экспертных заключений. (Что может сказать руководителю интегрированный показатель скажем 43% чего-то ?) На мой взгляд, экономические вопросы как раз должны рассматриваться на языке цифр, а большинство неэкономических аспектов (технологических, психологических, моральных и т.д.) только с позиции здравого смысла и четкой логики. Мне всегда казалось, что здравый смысл не поддается числовому измерению в лоб, только через перевод в плоскость экономическую. Например задача: Некоторое предприятие производит техническую ткань, складской учет ведется в погонных метрах, рулонах и дополнительно по порядковым номерам рулонов. Так уж сложилось на предприятии, что номерной учет рулонов обусловлен неточным отмером ткани в рулон на стадии производства и призван исключить хищения и отпуск точного количества метров (под накладную) покупателям. С позиции здравого смысла налицо лишний параметр – номер рулона (например в колбасном производстве никому не приходит в голову нумеровать палки с колбасой). Теперь экономика – задержки в обслуживании клиентов, связанном с отпуском рулонов по номерам приводят к потере клиентов и следовательно к потере прибыли (экономика ?) + время работы кладовщика + обслуживание громоздкой программы учета + подгонка факт-учет в конце месяца. Как-бы Вы, Петр с помощью оценочных шкал и интегрированных хитрочисленных измышлений доказали руководителю о неправомерности используемой системы складского учета ? Извините за возможно нетипичный «мелкий» пример. Буду признателен за пример живого заключения , полученного по Вашей технологии.

By Микаэл Горский on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:59:

Вторник, Август 15, 2000 - 21:39: Господа, мы ужасно извиняемся за все эти "технические трудности" с постингом на форум. "Маркетинговых замеров" мы не проводили (кстати, почему это должно было вызвать потерю форумом работоспособности?), переход на новый форум, надеюсь, будет происходить без подобных эксцессов где-то в конце сентября. Все проще - наш горе-провайдер Зенон что-то сломал в нашем форуме и вот месяц чинил с переменным успехом. Конечно, приносим извинения. Надеемся, что не повторится.

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 13:00:

Пятница, Август 18, 2000 - 11:20: Здравствуйте, дамы и господа. Здравстуйте, Олег и Александр. Мне показалось что дискуссия снова сваливается в сторону "А ты кто такой?"... Мы все разные люди, разными путями пришедшие в бизнес, нокоторые в консультационный. Наверно, мы используем разные подходы и разные технологии, но именно этим мы и можем представлять интерес для компаний, которым в своей деятельности приходится решать разные проблемы. Для их разрешения привлекаются разные специалисты. Общероссийский классификатор видов экономической деятельности, продукции и услуг ОК 004-93, принятый и введенный в действие Постановлением Госстандарта России № 17 от 06 августа 1993 г. дает следующий перечень консультативных услуг по вопросам управления коммерческой деятельностью: 7414010 Консультативные услуги по общим вопросам управления (*) 7414020 Консультативные услуги по вопросам финансового управления, кроме корпоративного налога 7414030 Консультативные услуги по вопросам управления маркетингом 7414040 Консультативные услуги по вопросам управления трудовыми ресурсами (*) 7414050 Консультативные услуги по вопросам управления производством 7414060 Консультативные услуги по связи с общественными организациями 7414070 Консультативные услуги по арбитражу и примирению 7414080 Консультативные услуги по руководству проектами, кроме услуг по руководству строительными проектами (*) 7414090 Консультативные услуги в области управления коммерческой деятельностью прочие, не включенные в другие группы Наша специализация помечена вот так - (*), хотя иногда выполняем работы, относящиеся к иным видам услуг. Не являясь специалистами в области финансов, по согласованию с Руководителем, мы обратились к Аудиторам, обслуживающим данную Компанию. Нас интересовало, как изменятся приведенные ниже показатели в случае реализации инициируемых Руководителем инноваций и изменений: *динамика (темпы роста/замедления) оборачиваемости оборотных средств предприятия; *динамика (темпы роста/уменьшения объемов и доли) кредиторской/дебиторской задолженности; *динамика (темпы роста/уменьшения объемов и доли) просроченной дебиторской задолженности, отнесенной на убытки; *динамика (темпы роста/уменьшения объемов и доли) труднореализуемых активов в составе имущественного комплекса предприятия, включая сомнительную дебиторскую задолженность, неликвидные запасы товарно-материальных ценностей; *динамика (темпы роста/уменьшения объемов) убытков прошлых лет и * yекоторые другие специфические показатели, отражающие особенности бизнеса и ситуацию конкретного предприятия. Кроме того, Аудиторы оценили организацию бухгалтерской и финансовых служб, квалификацию соответствующих работников и сделали прогноз относительно эффективности этих служб в свете рассматриваемых сценариев развития Компании и ее бизнеса. Что касается используемого инструментария. Вопрос об измерении "мягких" показателей бизнеса и их стыковки с "жесткими" стоит давно... Отвечая на вопрос Александра о бизнес-плане. Он есть. Но проблема Руководителя в том и состоит, что он НЕ УВЕРЕН, что Компания способна его реализовать, а на сегодняшний день он это ЗНАЕТ, и знает ПОЧЕМУ. До следующего сообщения. С уважением, ПК.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 13:01:

Петр, никто не собирался Вас обвинять в шарлатанстве и ответили Вы достаточно убедительно и по-взрослому.Действительно, если ваша услуга востребована, почему-бы не совершенствоваться в этом направлении. Тем не менее, очень хочется посмотреть и пощупать живую проблему вашего заказчика и то, как она решена по Вашей технологии. Можно коротко.

By Петр Капустин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 13:02:

Суббота, Август 19, 2000 - 18:33: Здравствуйте, Олег. Спасибо за поддержку. Честно говоря, нахожусь в некотором затруднении. Некоторое время назад я уже послал фактические материалы web-мастеру. На форуме их разместить невозможно в силу объема и наличия табличных форм. Пока не получено ни согласия на размещение, ни отказа. Сейчас на "выходе" материалы углубленной диагностики, проведенной с использованием уже частично описанного инструментария и модели. Готов и их выслать. Сообщите Ваш e-mail и я вышлю Вам несколько статей, как уже опубликованных, так и нет. Немного о технологии. Представим шкалу от 0 до 100. На ней, используя функцию желательности Харингтона обозначим (условно) три зоны: 0-33 - плохо. 34-66 - удовлетворительно. 67-100 - хорошо. Кажой из зон дается лингвистическое описание различных состояний, которые мы будет изучать, затем оценивать и разносить оп зонам. Допустим у нас есть 5 критериев. Экспертная оценка показала, что: Критерии 1-2 в зоне плохо Критерий 3 в зоне удовл. Критерий 4-5 в зоне хорошо. Все критерии воздействуют как друг на друга, так и на систему в целом. Наша задача - повышение качества всей системы. Начинаем с самых слабых звеньев, т.е. с 1-2. Помним о лингвистических описаниях состояний. Что это значит? УЖЕ на стадии диагностики, мы (с некоторыми оговорками) проектируем достижение понятного и описанного результата. Так как информационная БД формируется из множества источников, то получается весьма и весьма достоверный срез. Одновременно со сбором информации мы "вербуем" будущих проектировшиков, проводников изменений и инноваций. Вот вроде бы кратко и все. Подробности в статьях. С уважением, ПК. Извините за очепятки.

By Олег Смирнов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 13:02:

Понедельник, Август 21, 2000 - 10:32: Петр, здравствуйте. Область, в которой вы проводите исследования, действительно очень интересна и напоминает решение задач искусственного интеллекта и нечеткой логики. Вопрос 1. Вы классифицируете "что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО", а вот КАК сделать так, чтобы было ХОРОШО ? Для "КАК" используется другой инструментарий ? Вы пишете, что можете проводить исследования : >СК "Динамика и направленность воздействия на Стратегические зоны хозяйствования (данной компании) глобальных, политических, экономических, социальных и др. факторов внешней среды". Вопрос 2. Чем принципиально отличается от вышеприведенной зависимости следующая: СК "Динамика и направленность воздействия 18 августа на курс USD в РФ глобальных, политических, экономических, социальных и др. факторов внешней среды"(по состоянию исследований на 1 августа). Вопрос 3. Не проще-ли при решении сложных вопросов по выбору стратегий обсуждать с заказчиком возможные альтернативы на языке здравого смысла, четких логических аргументов ? Ведь как очень точно замечено на этом форуме, решение все-равно останется за заказчиком, а вы "подставляете" себя путем математического доказательства Вашей правоты. PS. Мой почтовый ящик на моем имени в сообщении. Петр, надеюсь, что Вы адекватно воспринимаете некоторый сарказм моих сообщений.

By Олег on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 23:24:

Олег и Петр - крайне интересная дискуссия. Не хочу вмешиваться, хотя тема "управленческого консультирования" для меня сейчас достаточно актуальна. Не понятно, на сколько "свежо" Ваше общение - не понятна разница даты "публикации" с датами в начале сообщения. Или это своеобразный длительный отсев? Разница в подходах Ваших, если не является принципиальной профпозицией, то возможно действительно обусловлена "разницей" в спросе. Обязательно с интересом буду наблюдать за возможным продолжением дискуссии. Если будет возможность, Олег и Петр, пришлите мне пожалуйста по E-mail систему Вашей работы по подробнее. Надеюсь на взаимную полезность. С уважением, Дьяконов Олег

Консультационная деятельность: ощущения изнутри и восприятие снаружи

By Микаэл Горский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

== для ясности контекста перенес сюда сообшение П.Вельмара (velmar@shelkovo.comcor.ru) из другой дискуссии ==

Очень показательная дискуссия. А показывает она квалификацию и понимание проблемы заказчика "практикующими" консультантами. Человек достаточно точно сформулировал стоящую проблему (согласитесь это бывает нечасто). А в ответ получил гору "высокомудрых алгоритмов выбора и подбора". Возникает предположение, что и при реальной работе с заказчиком происходит тоже самое. Заказчик не получает решение проблемы, а получает те самые "высокомудрые алгоритмы", после чего у него отпадает надолго охота работать с консультантами (причем не только с теми с которыми он работал). Ребят, а Вам всем не кажется, что таким образом Вы портите себе рынок. Впрочем видно уже испортили, если потратили целый день на доказывание какие Вы умные, а не на работу с реальным заказчиком. Не обижайтесь за резкость, лучше еще раз просмотрите всю дискуссию.

By Микаэл Горский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Проблема, подмеченная г-ном Вельмаром, есть проблема мироустройства. Ibid est это не о том, что собравшиеся суть плохие консультанты, это о том, что консультант - профессия по определению не очень-то customer-friendly. Нет, на три буквы клиента никто не пошлет (у нас, по крайней мере), но и супер-пупер респекта перед клиентом тут нет как нет. И заказчик и будет всегда получать не только высокомудрые алгоритмы, но и высоколобых консультантов, которые ни в жизнь не признают, что заказчик с его мелкими и неинтересными задачами важнее, чем их немножко абстрактные представления об устройстве бизнеса. И это не проблема конкрентного клиента и конкретного консультанта, это факт профессионального консалтинга вообще. Если то, что мы умеем делать, больше никто не умеет делать столь же хорошо, что удивительного в том, что мы выбираем себе клиентов, а не они выбирают нас. Если то, почем мы умеем делать то, что мы хорошо умеем делать, клиента не устраивает, то мы и скажем ему - "что ж, поищи дурачка за 4 сольдо", а не будем мучительно "находить обоюдоприемлемый вариант". Хороший консультант должен быть чванлив, неприятен, капризен, неоправданно дорог. И должен воспринимать себя как хирурга, который только и может спасти обреченного от смерти и волен требовать выполнения любых своих прихотей. Только, в отличие от врача, консультант не связан никакими клятвами...

By ОЛег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Зацепил, зацепил Микаэл.

Я уже начинаю испытывать к вам симпатию. Главное честно. Изо дня в день повторяем себе -"с Заказчиком нужно целоваться в десна", а в своем кругу называем пользователей "обезьянами", специалистов по внедрению - "внедрянцами".

Далеко ходить не нужно - просто посмотрите все наши дискуссии о ППО, где "Заказчиком" ответа попеременно выступали знакомые все лица.

...А сегодня после обеда опять встреча с Заказчиком и опять поиски решения. Может не все так плохо ?

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Микаэл, браво!

By P. Velmar on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Первое. Я не очень то верю, что Вы выбираете клиента. Все таки на сегодня рынок консультационных услуг, это рынок покупателя. Да, может быть Вы и отказываетесь от некоторых, особо неприятных заказов. Но не думаю, что клиенты стоят в очереди и Вы можете выбирать.

Второе. В этом то вся беда, что вместо внятного решения проблемы, понятного заказчику, он получает на свою голову ком наукообразия. А что делать с ним не знает. При этом, не исключаю, что у некоторых заказчиков расхлебывать это приходиться рядовым менеджерам:"Вам же все объяснили, а вы тупые..." Я, к счастью, в такую ситуацию еще не попадал, но бороться с наукообразие уже приходилось. Что называется наболело, поютому и вылез в той дискусии.

Кстати, хотелось бы поблагодарить Сергея Мазуркина, который из всего этого наукообразия выбрал "зерна мудрости" - ответ на вопрос Александра. Если бы все в своих ответах писали только то, что выбрал Сергей, то мне не пришлось бы ввязываться в эту переписку. Хотя дальнейшее поведение Александра Головань меня растроило, - за бесплатно все разжевали, а ему все мало. Хочешь больше - плати.

Всем успехов.

By Александр Болдин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Микаэлу Горскому.
Не буду спорить по терминологии, дабы не послали еще дальше чем IAS, но по моему Вы сами себе ответили на свое высказывание от 30 июня.
Или это была шутка?
Я могу быть неправ, но по-моему когда мы приходим на предприятие для ППО, то в 99 случаях из 100 у нас уже есть набор вариантов решения. Далее идет выбор и увязка с требованиями и реалиями заказчика. И естественно перед тем как идти к клиенту в первый раз я постараюсь побольше узнать о его бизнесе (хотя бы на сайт сходить).

PS. А все таки в названии "технологический аудит" есть зерно истины и именно в смысле "презумпции виновности заказчика". Те у кого все в порядке не приглашают консультантов.

By Петр Капустин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Микаэлу Горскому.

"...консультант не связан никакими клятвами..." Микаэл, 12.07.2000

...возможно...если он их не давал...хотя бы самому себе...это также легко, как бросить курить...покурил и бросил...

By Федор Петренко on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

В свое время кто-то изнутри одного из очень известных продуктов говорил: проект надо делать так
1. Разбить его на 100 этапов.
2. Подписать акты на 99 и получить деньги.
3. Предложить в целях экономии бюджета 100-й этап сделать Заказчику самостоятельно.

Нетрудно догадаться сколько стоят 99 этапов и какой процент работ остается на 100-й.

Тактика Великомудрых наукообразий - лишь одна из многих уловок шерлотанов, засоряющих рынок консалтинга. В качестве другой могу предложить наличие "готовых управленческих решений" (я имею ввиду ситуацию, когда четверокурсник арбузолитейного начинает учить президента крупного холдинга, как ему организовать свой бизнес).

Не могу сказать, что у меня есть готовый рецепт. Хотя все же мне кажется Заказчик сам допускает расцвет этой малины, покупая соответствующие услуги и обходя стороной профессионалов.

Мне, как Заказчику, в принципе все-равно будет ППО-Концептуальный проект-Предаврительное ТЗ-... или просто Проект.

Одно Но, если бы я был уверен, что проект будет сделан.

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

P.Velmar пишет :
Хотя дальнейшее поведение Александра Головань меня
растроило, - за бесплатно все разжевали, а ему все мало. Хочешь больше - плати.

Я считаю, что "за спрос в морду не бьют", но если разговор об оплате, то где грань или черта за которой уже пора платить? Какими формальными признаками она определяется?Заставлял ли я, кого-либо принимать участие в дискуссии или все участники высказывались по теме добровольно?

С уважением, Александр

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Микаэл Горский пишет
Хороший консультант должен быть чванлив, неприятен, капризен, неоправданно дорог.

Особенно дорог и особенно неоправданно :) ну а с чванливо-капризным работать - одно удовольствие. Может все-таки заказчик подберет просто нормального?

И должен воспринимать себя как хирурга, который только и может спасти обреченного от смерти и волен требовать выполнения любых своих прихотей.

Кем себья воспринимает консультант - дело только консультанта, а вот как его воспринимает заказчик - вопрос очень широкий.

В общем консультанту - консультантово, а заказчику - заказчиково.

С уважением, Александр

By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Полностью согласен с Михаилом Горским.

Особенно с не очень customer-friendly. Для чего нужен консультант? Особенно в ИТ бизнесе. Для решения проблем заказчика. Продвинутый ЗАКАЗЧИК нанимает консультанта потому что не может справится сам или хочет справиться с проблемой за более короткое время или на более высоком уровне. Другие заказываю консультантов для установки компьютерной программы.
А нам всегда кажется, что нас нанимают, чтобы мы помогли решать проблемы. При помощи автоматизации построить более эффективную систему управления предприятием.
А как ее можно решить? Найти узкие места, слабые стороны, плохо или вообще не поставленный бизнес. Затем нужно об этом сказать заказчику. И заставить заказчика сделать то-то и то-то. Минимум это «реинжиниринг», которого пугается заказчик как черт ладана.
И что думает заказчик. Я их нанял, чтобы они мне поставили компьютерную программку, а они меня жизни начинают учить.
Все логично. Не многие еще понимают, особенно руководители, что компьютер не штучка для печатания накладных и платежек, а средство для внедрения новых технологий. В том числе новых технологий ведения бизнеса. А мы, наверное, не пониманием что они этого не понимают.
Пример из жизни.
Неделю назад был на экспресс-обследовании предприятия. Проводим обследование на предмет внедрения ERP-системы. Походили. Рассказываем начальству:
Мы: У вас тут хорошо, тут не очень, а этого нет вообще.
Начальство: У нас все хорошо, а это нам и не надо. И зачем вы это нам рассказываете.
Мы: OK. А что вы хотите получить от системы?
Начальство: Повторяет нашу обрисовку ситуации и наши рекомендации. И это надо и это и это.

Вот так. Хотя все мы старались делать очень дипломатично и мягко. И до этого им была прочитана лекция по системам управления, где все всем понравилось. Абстрактно все класс, а к себе примерять не хочется. Я думаю, все попадали в такую ситуацию.

Вот и получилось, что мы были не customer-friendly.
Но мы то знаем, что если мы их не переубедим, то проект будет завален.
Они сами видят слабые места, не в том ракурсе, не стой точки зрения, но видят!!!

Так что мне кажется вот где разница.
От нас хотят одного, а мы хотим и заказчика удовлетворить и сделать по своему. Нет так как хочет заказчик.
И это уже в уровне понимания. Мы понимаем на своем уровне знаний и опыта, заказчик на своем. Диалектика. Единство и борьба противоположностей, если хотите.

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Андрею Минскому

Андрей, согласитесь, что если заказчик нанял консультанта чтобы програмку поставить, то большего он ему(консультанту) и не позволит, а чванство с капризами - не лучшая линия поведения консультанта с заказчиком, потому как в самом слове 'консультант' кроется понятие 'второй номер', 'их может быть много'(консультантов), 'с его мнением можно не согласиться' и тд., а значит чванливо-капризного консультанта заказчик просто заменит на не чванливого и не капризного и готового к сотрудничеству.

ps Не подумайте, что я призываю лебезить перед заказчиком или угодничать его прихотям.
с уважением, Александр

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александру Головань: Чванливость и капризность может быть прощена консультанту, если остальные профессиональные качества покрывают с лихвой объективно присущие консультанту отрицательные качества.

Когда врач делает искусственное дыхание умирающему, последнему в случае реанимации грех обижаться на сломанные ребра, не так-ли ?

By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Я не специалист по этике. Но о ней мы поговорим.

Ведь тут какое противоречие.
Есть 3 стороны.
1. Клиент. Заказчик хочет поставить программку. И не хочет пускать консультанта дальше отведенной границы.
2. Ты. С одной стороны хочешь заработать денег. А с другой стороны хочешь запустить программу, и знаешь, что не сможешь, так как тебе не дадут немножко "поруководить" предприятием.
3. Конкурент готовый на все. Рынок то у нас еще диковат.

Выбор невелик.
1. Сразу отказаться от заказчика. Пусть проект завалит конкурент.
2. До потери пульса убеждать заказчика, что он не прав. Рискуя потерять заказ.
3. Получить деньги и завалить проект.

Что делать в этой ситуации.
Этично выбрать первое или второе. Логично третье. В конце концов, мы же вас предупреждали!

А "чванливость и капризность" я заменил бы на слова помягче "самоуверенность и настойчивость". Самоуверенность вселяет надежу, а настойчивость приводит к цели. И никого не будем шокировать.

By Andrew on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Господа Консалтеры!

В общем-то, можно согласиться с тем, что консультант должен быть таким или сяким. Он может быть даже перекосяким, лишь бы хорошо делал свое дело. Однако насчет моральных и прочих обязательств хочется заметить, что консультант отвечает за результаты своей работы примерно в той же степени, как и минер.:) Только без вреда для здоровья. Хотя, в принципе, все возможно. Так вот, консультанта, которого пару раз справедливо послали клиенты, больше уже никто и никуда не пригласит. И у него не будет возможности для внедрежа своих гениальных идей. Так что, консультант отвечает за результаты своей работы так же, как и доктор. И обязан это осознавать.

By Федор Петренко on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Не согласен с Andrew.

Вы много раз видели, чтобы Заказчик скурпулезно просматривал резюме, работающих у него консультантов, звонил и проверял по предыдущим проектам их заслуги? Или также скурпулезно требовал от компании-консультанта список реализованных проектов и терпеливо объезжал все подряд компании-клиенты, чтобы поговорить с высшим руководством и т.д.?

На Российском рынке можно сколько угодно посылаться клиентами, покупать дорогие места на выставках и заказные статьи в прессе и процветать по полной программе...

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Andrew,

я могу Вам привести примеры фирм, не имеющих НИ ОДНОГО успешного проекта, присутствующих на рынке несколько лет и лезущих во все дыры со своими гениальными идеями и подходами...
Главное - поменьше конкретики, а когда про результаты спрашивают - обижаться и говорить, что спрашивающие ретрограды и счастья своего не понимают.

Согласен с выводами Федора Петренко:
> На Российском рынке можно сколько угодно посылаться клиентами, покупать дорогие места на выставках
> и заказные статьи в прессе и процветать по полной программе...

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

А собственно, не так уж и не подходит клятва Гиппократа к консультантам.
Я допустил некоторые вольности, но с инженерной точностью – 5%
--------------------------------------------------
Клянусь «Кем ?» (в оригинале-Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией и Панакеей и всеми богами и богинями), беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня искусству Консалтинга, делиться с ним своими достатками и в случае необходимости помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой , но никому другому.
Я направлю проект (в оригинале-режим больных) к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла.
Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
Я ни в коем случае не буду оказывать консультации в неизвестных мне вопросах (в оригинале-делать сечения у страдающих каменной болезнью), предоставив это людям, занимающимся этим делом.
В какую- бы фирму я не вошел, я войду туда для пользы людей, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Чтобы при обследовании - а также и без обследования - я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.
Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.
--------------------------------------------------

Господа, главное качество у консультанта – это чувство юмора.

При проведении обучения в бухгалтерии одного из автобусных парков Москвы, произошел такой диалог:
(Бухгалтер Лена –Б, Консультант Олег - К)
Б: - Олег, что я миллиметровщица, что-ли в этот крестик мышью попадать ?
К: - Лена, возьмите правильно мышку, вы-же держите ее тремя пальцами
Б: - А как я ее должна держать ?
К: - Лена, возьмите ее нежно, всей рукой, как …..(жалею, что начал подбирать аналогию)….(фу, нашел другую аналогию)…. как кусок мыла.
Б: (Загадочно улыбается) – Я поняла, нужно обнимать мышку?
К: - Именно
Б: - О ! Получается. Теперь я всем девочкам расскажу, как нужно пользоваться мышкой

На следующий день все девочки очень правильно пользовались мышью.

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Аплодисменты !!!!

Очень ... очень ... жизненно ...

А по поводу клятвы - кстати тоже очень неплохая мысль. И блестящая аналогия ...
Так как клястся придется Меркурием - как образок, а ?
Или Гермесом - заметим, отцом всех ОККУЛЬТНЫХ наук.

Но имейте в виду - и того и другого до смерти боялись ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ БОГИ ...

By Елена on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Интересно, почему бухгалтера так боятся мышку?
Надо было назвать по другому и не было бы проблем.

By Роман Рябой on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 19:49:

Господа, не сочтите за менторство, но могу порекомендовать для чтения сайт www.consultingcentral.com, который на самом деле является журналом для консультантов. Там среди прочих публикуются материалы о разных сторонах профессии консультанта. А дискуссия, мне кажется, зашла в тупик. Успехов.

By Евгений on Среда, Октябрь 11, 2000 - 14:19:

Пришел Роман и все испортил.

By Смирнов Олег on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 12:36:

О "засланцах". Наверное каждый консультант сталкивался с проблемой "засланца" - когда при проведении обследования наемный персонал (любого уровня) воспринимает консультанта как человека, могущего причинить непоправимый вред своим личным интересам. Интересно было-бы послушать мнение коллег по этой теме. Собственно речь наверное об этике консультанта и способах снятия ореола "черного кардинала". Мои ощущения были не из приятных, когда я видел, как трясутся губы у одного из работников заказчика. Заранее спасибо.

By Snake on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 12:25:

Олег Безусловно затронута интереснейшая тема. Более того роль руководителя проекта по консалтингу процентов на 50% условно состоит из декларации своей позиции и "утрясания" ее с такими работниками. Но в случаях работа консультата "один на один" очень сложна. В таких случаях я стараюсь находить что-то приятное что может получиться для такого "работника", а если не получается и должность у него достаточно высокая (но это не "хозяин"), я стараюсь организовывать работу по командному принципу. Для решения того или иного вопроса формируется команда из различного уровня специалистов Клиента и обязательно различного функционального направления и стараюсь сделать все так что бы акцент принятия окончательного решения лег на эту команду. И безусловно что бы он мог высказаться при этом. Если он находит достаточные аргументы убедить команду. то он видимо прав, хотя с этим не всегда можно согласиться. А если нет извини, как решила команда, так и будет, и высшее руководство всегда хорошо принимает такой вариант решения. По крайней мере с этим у меня проколов еще не было... Но при этом консультанту нельзя выпускать из под себя инициативу ведения работы в целом... Но это отдельно большая тема.. С уважением

By Snake on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 12:37:

И еще вдогонку.... Когда формируется команда важно, чтобы она не просто принимала решение, а провести ее по нескольким логическим этапам прешествующим принятию решения...Обязательно с присутствием этого самого... И вопрос независимо от его ранга снимется.. если не совсем, но тогда он будет искать варианты притирки к Вам... Как в анекдоте помните: Абрам и Сара лежат ночью в постели Абрам вертится и не может уснуть. Сара спрашивает в чем дело? Абрам Саре: помнишь год назад я занимал у соседа 20 баксов? Сара Абраму: помню. Абрам Саре: так вот завтра я должен их отдать. А так нехочется. Сара: какая проблема!?? и из-за этого не спать?! Сара стучит в стенку соседу (коммуналка). Сосед отзывается. Диалог. Сара соседу: сосед помнишь мы у тебя заняли год назад 20 баксов?!. Сосед Саре: помню!! Сара:Ну так вот мы тебе их не отдадим. За стенкой гробовое молчание. Сара к Абраму: Теперь ты можешь спать спокойно! теперь пусть он мучается!! Совершенно аналогично и здесь, но конечно у Вас должна быть жесткая поддержка "хозяина", которую надо зарабатывать С уважением

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 18:29:

Трудно не согласиться с Вами (в части личного фактора консультанта). А вот как участники дискуссии отнесутся к нижеследующему? Я испробовал один грязный приемчик: при общении с одним из наемных работников меня вдруг осенила шальная мыслишка - "что-ж ты такой умный, а до сих пор не МОЛ ?". Говорю ему - "Слушай, мне твой хозяин по секрету сказал, что ты будешь со следующего меяца МОЛом, готовься". Реакция положительная - "Вот ..удак !". Приезжаю к хозяину и говорю- "хорошо-бы Пупкина сделать МОЛом, проблем не будет". Хозяин подумал и согласился, Пупкин стал МОЛом.

By Snake on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 08:55:

Олегу... А почему бы и нет... Но опять таки если это будет поодержано командой... Только такие еста и нужно высвечивать.. А почему ты его называешь "грязный приемчик". Я не хотел бы много философствовать, но современный бизнес это не только планирование, бюджетирование, КИС и так далее.. Сегодня актуально формирование эффективных команд направленное на решение как отдельных проблем, так и в целом бизнеса... И не секрет, что при оценке инвестиционной привлекательности того или иного проекта, бизнеса оценка команды, реализующей проект стоит в одном ряду с такими показателями как прозрачность фин. потоков, оптимальная система управления... Более того уже существую множество технологий направленных на выявление лидеров, оптимального состава команд, тренинг потенциальных команд... Так что я думаю, если все дествительно удачно после назначения этого самого Пупкина, то Вам стоит подвести под это какую нибудь теоретическую базу (для себя на будущее) и записать себе это в плюс, как консультанту...С уважением

By Илья on Пятница, Август 02, 2002 - 10:15:

Прошу прощения, все Вы тут увлеклись, этико-моральными проблемами, но Вам не кажется, что Косультант - товар. Продает себя сам, сам получает за это деньги. Таки получается, что главное это продать себя...С уважениям к участникам.

ARIS - шаг в будущее или очередная новомодная штучка?

By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 10:25:

Начал потрошить ARIS, стоит-ли посвящать этому средству лучшие годы своей жизни ? Спасибо всем за предстоящее обсуждение.

By Смок on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 11:36:

Залежалый товар ... Как всегда - когда там уже выбрасывают, то нам привозят. Имеет смысл для обьяснения САП Р\3, так как без него там нормальный человек вообще ничего не поймет. Для других целей - только если деньги и время девать некуда. Основная проблема - если пользоваться всеми возможностями - то никто ничего не поймет, если не пользоваться - то зачем он нужен.

By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 11:50:

СМок, здравствуйте, спасибо за ответ. Но с Вашим ответом проблема не снимается - я уверен, что должно быть средство инженерного анализа деятельности предприятия. Шер это продемонстрировал, возможно неудачно в ARIS. Есть-ли на сегодняшний момент альтернатива более облегченная ?

By Смок on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 11:56:

Смотря что делать надо. Как часто, в каких количествах. Для разовых работ тот же Vizio - очень хорош, не зря же его шестерка пользует. Ну там далее IDEFы BPWINы и прочее. Для очень масштабных работ есть говорят какье то крутое ср-во у ИБМ. Но сам я его не видел.

By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 12:52:

Смок, вот и получается, что ничего кроме вышеперечисленного нет. Проблема-то в том, что при обследовании возникает большой массив информации, которую очень трудно удержать в голове, даже отрисовывая по горячим следам диаграммы. Отсюда вытекает проблема управления проектами. И нет никакого средства-интегратора. ARIS то по идее своей неплох и призван решить эти проблемы. Но вот парадокс - для того, чтобы построить а затем проанализировать модель предприятия нужно описать все и вся. Поучиться-бы у нефтянников - они не дырявят нашу землю где попало, а сверлят там где есть нефть.

By Смок on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 13:06:

Средств, призванных решить эти проблемы - куча немерянная. Но вот парадокс - куча есть, а средств нет. ИМХО не там ищем ...

By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 13:49:

Смок, подскажите пожалуйста, что Вы знаете кроме BPWin, Visio 2000, ARIS, M.Project, Claris . Ничего что я смешал рисовалки с "модельерами" ? А уж я разберусь как кучу превратить в инструмент. В частности, известен-ли Вам или всем остальным присутствующим некий органайзер, в котором с одной стороны можно вести организационную часть проекта , а с другой стороны техническую, содержащую и объединяющую в репозиторий модели, сущности, ресурсы, оргструктуры, нерешенные вопросы ППО и т.д., в-общем все что может пригодиться в нашем нелегком труде ? Заранее спасибо.

By АБ on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 14:39:

Здравствуйте, господа. Я уже почти созрел для написания собственного органайзера. Проблема в жутком и перманентном отсутствии времени. Ну и наверное в том, что я сам не совсем пока понимаю, что мне нужно в работе, а что нет. Сначала думал, что должно быть что-то типа MS Project 2000 с возможностью хранения личной информации и моделей (с рисованием оных вовне). В качестве рисовалки может быть Visio 2000. Как мнение народа? Может быть кто-то уже начал писать подобный инструмент? Если да, свяжитесь со мной, я могу попробовать убедить свое начальство его купить (ну если, конечно, он мне понравится). С уважением, АБ

By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 15:02:

Александру Болдину. Александр, подобная каша и у меня в голове. Когда оглядываешься назад, на очередное свое ППО или ЭД, начинаешь понимать, что целей конечно своих ты достиг, но какой ценой.... Эту диаграмму , на которую ты потратил 10 дней, можно было вообще не рисовать, а хватило-бы обычной таблицы.... Это подразделение можно было обследовать в меньшем объеме, а этому уделить побольше времени... Когда обследование формально закончено, выясняется что пропущен очень важный вопрос, который ты помнил, но упустил из приоритетов... И много еще всего. Вообще видится такое средство - набивается информация по некому формату в кучу моделей, строятся диаграммы , анализируются, расставляются приоритеты, определяются ресурсы и т.д. Неужели сложно тупо набить оргструктуру со всем документообротом и чтобы программа выдала диаграмму оргструктуры и карту документооборота. Это только одна модель, но их может и должно быть много... Черт, но это-же не сложно и не нужно городить ARIS.

By Смок on Четверг, Сентябрь 14, 2000 - 22:03:

Мне больше всего нравится то что сделано у БААН. Есть еще Силверран, DESIGN\IDEF, KBSI Tools (целый ряд инструментов) и пр. и пр.

By ПР on Понедельник, Сентябрь 25, 2000 - 20:34:

Можно ли узнать, где можно ознакомиться с указанными Силверран и DESIGN\IDEF? То есть кто их делает/продает и где инфа в и-нете. Заранее благодарен. P.S. А тема "оганайзера" очччень актуальна. Да мне б хотя бы репозитарий действительно удобный в использовании...

By snake on Четверг, Сентябрь 28, 2000 - 15:46:

Олег.. все зависит от цели и объекта инженерного анализа.Если у Вас очень "гибкая" сфера деятельности, где необходимо постоянно адаптировать и систему управления и финансовые потоки, и при этом система управления ничем не регламентируется кроме как эффективность бизнеса тогда есть смысл опираться на системы типа "моделей управления стоимостью жизненного цикла" - модели основываются на офисных программах..... А вообще если можно точнее по своей проблеме .. А АРИС - дерьмо... Красивая игрушка... БААН и другие аналогичные направления - ребятам (разработчикам) надо читать литературу по самоорганизующимся системам при таком уровне детализации любая система моделирования теряет смысл, устойчивость, адекватность и так далее.. Любая модель должна не менее трех режимов планирования - текущий, среднесрочный и стратегический.. При этом текущее планирование и средснесрочное проблемы должны решаться в течение 1 ... 1,5 часа. И кроме этого должны обеспечивать соспоставление факта с планом..

By Галактионов Антон on Пятница, Сентябрь 29, 2000 - 08:42:

Snake : Посоветуйте такую литературу, плиз.

By snake on Пятница, Сентябрь 29, 2000 - 12:10:

Попозже просто поду руками нет могу по авторам А.Г. Ивахненко и кажется Мюллер Самоорганизация прогнозирующих моделей 85 г. Sawaragi, Soelda, Tamura, Хомовненко, - работы по самоорганизующимся моделям, Кононов, Вентцель Е.С., Пугачев... по моделированию сложных систем В последние годы публикации по подобным темам начали исчезать,что некоторые специалисты связывают с появлением новых эффективных технлогий в этой области Но в целом смысл заключается в том, что любая модель с увеличением числа факторов которые Вы хотите учесть не только увеличивает стоимость самой модели и ее обслуживания, но и снижает ее эффективность во всех смыслах, наверное кроме учета А учет, например, по цене известных фирм в области интегрированных систем и по их методологии и по скорости внедрения извините..... рассчитан на дурака и кроме как головной боли ничего не дает...

By АБ on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 09:19:

Привет всем! Ознакомился на Софтуле с славным АРИСом. Менеджеры ВИП все объяснили и показали... М-да. Что можно сказать? Зачем мне 80 моделей плюс симуляция в одном флаконе? Да еще за такие деньги? Можно, конечно, сказать что есть EASY Design, но уж очень он ИЗИ ;-) Да и стоит немало. Неужели наши лучшие в мире программисты не могли бы наваять что получше? Может попробуем совместными усилиями поставить задачу для разработчиков? С уважением, АБ

By Роман Р on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 16:29:

А кто будет разработчиком? Если таковые найдутся, то мог бы попробовать поучаствовать в постановке. Рома.

By snake on Среда, Октябрь 04, 2000 - 11:40:

Мне кажется по последним предложениям возникает две проблемы: действительно кто разработчик? и вторая в какой сфере надо решить задачу реализации этой разработки? Торговая компания это одно, машиностроение другое, сырьевые отрасли это третье и так далее Было бы неплохо если бы у кого - то из присутствующих была конкретная задача - по сфере применения и т.д. Тяжело пытаться ставить задачу и одновременно охватить максимальное число аспектов бизнеса так что бы будущая разработка годилась бы на все направления. Потому что я так понимаю разработчикам более выгодна такая разработка которая универсально походила бы ко всем случаям жизни Не хотелось бы заниматься абстрактной работой.. Может кто нибудь предложит объект на котором можно будет реализовать разработку такого рода или стоит проблема.. Я готов в таком же режиме поучаствовать в обсуждениях.

By АБ on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 09:39:

Привет всем, Могу попробовать описать, что я бы хотел получить от такой системы: 1. Поддержка структурированного текстового описания процессов предприятия с возможностью декомпозиции. 2. Поддержка текстового описания структуры информационных потоков с возможностью ветвлений (может быть в виде дерева?). 3. Возможность генерации на основе дерева схем в соответствии с моделями (стандартами). 4. Возможность обратной генерации из схем в текстовую часть (дерево). Это, конечно, далеко не все. Но наверное для начала обсуждения подойдет. С уважением АБ

By snake on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 10:16:

Извините. а нельзя ли начать плясать от потребностей бизнеса. На первый взгляд хорошо описано, но какое отношение это имеет к бизнесу потенциального клиента и нужно ли это ему?? Прошу извинить за некоторый скепсис.. Я понимаю, что нужна конструктивная критика , но все таки С уважением

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 11:44:

От потребностей бизнеса "пляшет" ProVision WorkBench, мудреное средство, но как я его ни крутил в руках, не подходит он мне. Согласен с Snake, что необходимо немудреное универсально средство типа BPWin, например, почему разработчики этого продукта не привязали оргструктуру к стрелкам - механизмам, для меня загадка. Таких полезных примочек - миллион.И все универсальные.

By Евгений on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 13:24:

Предлагаю опуститься с абстрактных эмпиреев в грешный инет. Давайте соблюдать принцип соответствия инструмента области его применения. Форум как инструмент информационного обмена (сведениями, оценками, доводами) не годится для разработки нового программного средства (для этого, как минимум, нужны три вещи: письменное ТЗ, группа специалистов и финансирование), и я считаю эту часть дискуссии тупиковой. В то же время остались (частично) без ответа просьбы сказать, где и как можно познакомиться с софтом, который может использоваться, по исчерпывающей формулировке Олега, как средство инженерного анализа деятельности предприятия. Хотелось бы также уточнить, о чем дискуссия: об инструментах консультанта для анализа предприятия или о моделях деятельности предприятия? Если все-таки о первом, то причем здесь "сопоставление факта с планом" (snake,6 окт.)?

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 14:00:

Поддерживаю Евгения, именно речь может идти на форуме только об обмене мнениями о том или ином конкретном существующем и фактическом инструменте консультанта (давайте не будем делить на чистых консультантов и автоматизаторов, под одним Богом ходим). Я привел Aris - сказали плохо, а что есть хорошего ? (Хотелось бы также уточнить, о чем дискуссия: об инструментах консультанта для анализа предприятия или о моделях деятельности предприятия? ) О методологии проведения предпроектного обследования с построением моделей деятельности предприятия с использованием неких инструментов консультанта. Только не отсылайте меня в раздел "Методика предпроектного обследования"- я там уже был.

By Snake on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 17:24:

Когда я говорил об АРИСе я выражал свою точку зрения как консультант.. и насколько я понял у нас задача стоит гораздо шире.. В том смысле что для нас улучшение бизнеса Клиента это не только КИС или СОфт.. хотя результатом нашей работы может быть рекомендация того или иного софта, КИСа, если это будет экономически целесообразно.. Но чтобы к этому добраться необходим не просто инженерный анализ.. Это и финансовый анализ, а он в какой то мере подразумевает бухаудит, это и технический, технологический, энергетический, экологический аудиты и разработка прогнозирующих моделей и так далее. И методов решения проблем клиента есть гораздо больше, а инженерный анализ процессов, если вы это имеете ввиду у нас занимает ровно столько времени и места, насколько он значим в бизнесе клиента... Я уже где на форуме отмечал, что в большинстве случаев у нас издержки, связанные с реализацией процессов занимают 5 от силы 10% общих издержек.. А это производство... И поэтому возиться с этими %, когда есть гораздо более весомые проблемы... для нас нет смысла.. И учитывая, что внедрение КИС по логике должно сократить эти 5...10% еще до 2...3%, есть ли смысл в этом случае говорить о внедрении Может быть для торговых организаций это имеет смысл... А вот моделирование бизнеса с существующим КИСом мы увязываем больше теоретически.. Для нас модель бизнеса это не только средство отражения текущей ситуации, это и оперативная возможность прогноза текущего, среднесрочного это неважно... Но проблема заключается в том, что такого рода модели должны использоваться не от случая к случаю, а в течение достаточно большого периода в идеале до ликвидации бизнеса... И при этом согласитесь Ваше настоящее влияет на Ваше будущее.. А настоящее постоянно изменяется и что бы получить более или менее достоверный прогноз или план на будущее, я должен учесть фактическое состояние предприятия.. И более того, я должен дать технологию диагностики предприятия по отклонению тех или иных показателей от запланированных.. И модели, решающие разовые задачи конечно не представляют для меня интереса.. Но все таки для меня (как для консультанта и некоторых моих клиентов) было бы интересно что бы при реализации проектов КИС реализовывалась бы именно такая модель управления с планированием, диагностикой отклонений и конечно с основным упором на КЭШ... В модели конечно должна учитываться возможность управления персоналом, оборудованием, технологией, финансовыми потоками, заемными средствами и т.д. должна учитываться возможность управления стоимостью жизненного цикла продукта, услуги изделия В этом плане язык не поворачивается рекомендовать что либо из существующего набора... Что касается меня как консультанта, я пользуюсь тем, что мне удобнее и быстрее позволяет решить проблему клиента и в большинстве случаев для этого достаточно офисных программ.. И конечно иногда прибегаю к помощи DESIGN/IDEF, если процессная часть издержек занимает значительную долю общих затрат.. УС уважением..

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 20:00:

For Snake. Неужели всеми этими видами консалтинга можно заниматься одновременно ? И как можно бизнес-процессам отвести 5%, тоже загадка.

By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 09:02:

Олегу . Дело в том, что весь этот набор используется в исключительных случаях, а вообще логическая цепочка проведения работ идет несколько по другому, скажем итерационно.. первое что проводится - финансовый анализ, на основе анализа статей, их соотношений определяются узкие места, потом по структуре затрат оценивается реальная значимость этого узкого места - если его доля составляет, относительно других проблем значительную часть издержек (здесь надо четко понимать, что обращаясь за помощью извне владельцы компании преследуют как правило две цели - увеличение объемов производства или/и сокращение затрат, могут быть и другие, но в основном эти) то дальше используются другие виды анализа или оценки. Например, если по финанализу определено, что фирма имеет завышенную оборачиваемость м.запасов (относительно отраслевой, других фирм и т.д.), дальше может анализироваться структура затрат производства. Если анализ структуры затрат показывает значительный вес этой сотавляющей, то анализуется система управления запасами. Насколько она соответствует потребностям производства. Если и производство в порядке, то тогда конечно может анализироваться совокупность бизнес процессов обеспечивающих оборот материалов, например. То есть это расписывать можно бесконечно, но все определяется профи. Когда есть опыт, то поиск проходит быстро. При этом конечно важно знать документооборот фирмы. И в настоящее время он сильно отличается от старого больше в худшую сторону тем, что теперь делают кто во что горазд. Что касается КИС, то конечно есть сразу группы предприятий которым это просто необходимо - например, если продолжать логику описанную выше, то в ходе анализа б/процессов можно выйти на проблему взаимоотношений с поставщиками, особенно когда их 200...250 а то и больше, то здесь конечно необходима серьезная КИС... И поэтому не я отвожу 5% бизнес процессам, по анализу получается. что та доля издержек, которая формируется за счет скверной реализации бизнес процессов составляет в структуре затрат 5%. А когда по анализу получается, что у солидной корпорации структура затрат содержит завышенные издержки за счет отсутствия нормальной технологии управления запасами например, до 25...30%, то мне с Клиентом совершенно понятно степень актуальности проблемы.. И тогда сократив запасы до нормального уровня, я доставлю удовольствие клиенту и соответственно сам получу больше. А вот уже на основе какой КИС реализовывать управление это уже дальше... С уважением

By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 09:08:

И продолжая мысль, конечно мне необходимо внедрение КИС которая охватывает поставщиков, дальше, но дальше по логике необходимо охватывать и бух, и плановую, и финансы т.д. но опять система должна позволять формировать мои планы на будущее и постоянно корректировать по мере изменения текущей обстановки...

By АБ on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 10:13:

To snake 1.Если технология управления запасами не связана с бизнес-процессами, значит я чего-то в этой жизни не понимаю. 2.И где это вы находите столько клиентов, для которых снижение уровня запасов дает такой эффект? Я думал они все остались в начале 90-х.

By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 11:38:

АБ - Пояснение: что такое технология управления запасами? Это четкая взаимосвязь: объем производства (рынок я для упрощения опускаю, хотя объем производства понятно прямо с ним связан)- объемы закупочных материалов, узлов и т.д.по каждому цеху, то есть по промежуточным складам, по складам отделов (управлений) снабжения и их структура. Разработанная технология должна дать ответ на вопрос: (у меня есть определенный объем производства) где и в каком объеме я должен иметь запасы для обеспечения нормального функционирования производства. В идеале уровень детализации такой технологии должен быть до уровня поточной линии в виде нескольких станков - я имею в виду межстаночный запас, дальше межцеховой, дальше между предприятиями холдинга. Определение взаимосвязи между этими цифрами не есть бизнес процесс. Только определив эти цифры можно говорить об эффекте твоей работы как консультанта.. А вот с бизнес процессами можно так для шутки сравнить и необходимость КИС.. Наверное проще когда девочка сбегает в соседний отдел и отнесет злополучную заявку, чем связываться с .... И сравните теперь что выгоднее клиенту упорядочение этих цифр, когда клиент имеет методу как их определять, или сокращать эту девочку с зарплатой максимум в 100 дол. в результате анализа бизнес процессов?? Хотя опять повторюсь, когда поставщиков тьма.. Но поставщиков много только у производств с серьзными оборотами от 200 млн.дол. до 5 млрд. И тогда актуальность сокращения той самой девочки вообще превращается в ничто.. А теперь еще добавьте, что у девочки зарплата не 100 а 500 и папа, мама у нее что надо Вот вам и анализ б\процессов, вот и актуальность прочих такого рода изысканий Но это так проза жизни.. С уважением...

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 12:14:

Очень интересная и показательная дискуссия. Если немного удариться в науку и обобщить тему, приведу свои размышления. С точки зрения отражения сущностей реального мира и взаимодействия между ними (предмет моделирования и наверное консалтинговой деятельности) существует всего 2 вида моделей реального мира - информационная (сущность-связь) и активностная (процессная). Все аспекты исследовательской (обследовательской) деятельности можно свести к построению набора моделей этих 2-х видов. Например, оргструктура - типа сущность-связь, структура затрат - сущность-связь. Беда в том, что полную картину реального мира невозможно построить на одной информационной модели (статической кстати по своей сути). Динамика нужна однако, а динамику дают именно активностные модели, или модели процессов. Все о чем говорил Snake-суть построение и анализ только информационных или сущность-связь моделей. Но мир не может без движения. Для меня конечно загадка , как красиво вывернуть одну модель (информационную) в другую (активностную). Боюсь, что напрямую они не выворачиваются друг в друга, поэтому необходим дополнительный черепно-мозговой процесс. Череп-же не может построить (пусть даже ментально) реальную картину только по информационному принципу.

By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 12:29:

Олегу ..Я рад что наконец-то меня поняли. Именно в этом вся суть. Именно проблема как совместить потенциал фирмы с динамикой окружающей и внутренней системы. Только две эти картинки могут дать полный вид бизнеса. Другой разговор какие модели преобладают в каждом конкретном случае.. Но как раз у меня и есть на сегодня проблема совмещения этих двух видов модели, теоретически и практически я это одолею, но я консультант и не связан ни с каким конкретным софтом, но рекомендовать клиенту что-то надо и мне хотелось бы что рекомендации опирались бы на нормальный софт который по крайней мере мог бы сочетать в себе и тот и другой вид моделей.. Но .. Продолжим в другой раз, больше нет времени.. Благодарю за компанию.... С уважением

By Кадыев Тимур on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 09:51:

ARIS – достаточно удобная вещь для иллюстраций процессов нижнего уровня. Но увы, инструмент бесполезен и беспомощен для задач процессного синтеза. С учетом сложности интерфейса и чрезмерно раздутым объемом базовой нотации – применимость для решения реальных задач, а не втюхивания, весьма малая.

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 10:17:

Кадыеву Тимуру. Что-бы Вы могли предложить в качестве альтернативного инструмента ?

By Валерий on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 12:50:

Уважаемые господа! Мне нужен человек (или рабочая группа), которая сможет сделать описание в АРИСе ИТ-сферы центрального офиса одной крупной компании.Если это интересно, то прошу откликнуться. С уважением, Валерий Лавриненко

By Валерий on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 14:03:

P.S. Что касается предмета форума, то хочу отметить, что ARIS при всех его недостатках используется во многих крупных российских компаниях. Так что приходится им заниматься под давлением Его Величества Клиента....

By Ал-др on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 17:13:

Увы, ARIS стал стандартом де-факто в Европе при описании процессов для последующего внедрения ИС. Мы можем сколь угодно много говорить о том, как он плох и т.д., но мир им пользуется и идет вперед, а мы нудим и сидим с голым з...

By Смок on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 18:05:

Это кто же вам сказал, что он стал стандартом "Де Факто"? И еще вопрос - где он вообще используется в Европе? Есть независимые источники этой информации?

By Snake on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 10:28:

НЕ согласен с оценкой Ал-дра. То что мир пользуется, а мы сидим - это не факт. Чем дальше, тем больше случаев, что к нам везут то, что не нужно на Западе, а иногда и специально вталкивают, что бы пустить по ложному следу... и ввести в большие издержки. Это не моя истерия по поводу "холодной войны", это способ борьбы с конкурентами.. И поэтому говорить что плохо, а что хорошо надо подумав и прикинув, а это твоему клиенту нужно или нет... И в этом случае будет корректно вести разговор о степени применимости того или иного инструмента. Да, нет универсального инструмента!! Тогда дискуссию надо рассматривать в следующем русле: А что надо чтобы создать более эффективный инструмент... А что касается применимости АРИСа мне кажется надо рассуждать так: если объект исследований небольшой и я могу обойтись калькулятором, то видимо так и надо делать, учитывая соотношение цена-качество, и если АРИС поможет сделать что то такое, чего не может другой инструмент, то им и надо пользоваться.... опять таки учитывая соотношение цена - качество...С уважением

By Сергей on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 17:13:

Вообще беседа довольна странная. Господа, сейчас вы сравниваете две ручки разных цветов по отношению к написанному ими. ARIS - это всего лишь инструмент, который надо уметь использовать. Пока что речь идет обо ARIS как о лекарстве для всех болезней. Однако, это не так. ARIS не сделает все за вас. Вы сравниваете ARIS, BPWin, Design/IDEF, наверно сюда можно добавить еще и Rational Rose и др. Зная ARIS с его различными нотациями, включая и шееровские нотации (референтная модель R/3), и UML, и OMT, некоторые нотации IDEF, Портер и т.д., Вы поймете всю абсурдность дискуссии. ARIS - это довольно серьезное средство, которое позволяет сформировать базу знаний о структуре компании (функциональной, организационной, информационной)в виде моделей, задокументировать в виде наиболее приемлемых форматов (doc, xls, htm, rtf, txt) и использвоать данные о структуре через API. Единственное, повторяюсь, надо знать как его использовать. Это и есть основное know-how между простым и легким средством ARIS и предметной областью. Если говорить об ARIS как о новомодной штучке, то 15 лет - это должно быть серьезный возраст для новомодной штучки. К вопросу об использовании в Европе могу назвать компании практически всех отраслей от переработки мусора и розничной торговли до банков и автомобилестроения. Пишите. С уважением,

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 18:34:

Сергей, судя по вашему мылу, вы из Весть-Метатехнологии, то есть продавец ARIS ? Извините, если ошибаюсь, но назовите компании, которые в России используют это средство, в частности меня интересуют софтверные компании. И не могли-бы пояснить, каким образом разговаривать на ARIS-моделях с заказчиком ? И еще - где можно получить детальную консультацию с рассмотрением на живых примерах, при условии конечно, что я потенциальный покупатель этого средства ?

By Snake on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 09:58:

Сергею.. В поддержку позиции Олега. Серьезность и Актуальность такого рода разработок определяется не его возможностями и конечно уж не его длинной историей. В первую очередь серьезность и актуальность должна определяться в конечном итоге дополнительной прибылью или экономией которую обеспечила эта система в каждом конкретном случае. И, как мне кажется, в данному случае надо отдать должное не его разработчику или качеству разработки, а команде которая продвигала этот продукт на рынок. С уважением.....

By Сергей on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 11:12:

For Snake Я еще раз пытаюсь напомнить, что средство (ARIS, Design/IDEF, Ratinal Rose) всегда надо уметь использовать. Важна сама по себе технология, а средство может быть любым, хоть ручка с бумагой. Хотя, ARIS в этом плане несколько лучше как ручки с бумагой, так и дугих средств. А возвращаясь к Вашему высказыванию "АРИС-дерьмо", позвольте спросить сколько проектов Вы пытались реализовать в ARIS и САМОЕ ГЛАВНОЕ каким образом (цели, методы, типы моделей, скрипты)? А после ответа на вопрос можно будет оценить качество как самих методов, так и средства. Кстати, средство в подтверждении качества нуждается гораздо меньше с учетом его использования на ведущих мировых предприятиях и признания №1, например, Gartner Group или Aberdeen Group. Да и объемы продаж в мире растут. В прошлом году, например, на 29%. Это уже о "команде, которая продвигала". Если технология, обратите внимание НЕ ПРОДУКТ, - дерьмо, тогда и продвигать ее не стоит. Кстати, а Вы что продвигаете?

By АБ on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 12:20:

Есть такое понятие "свободные средства". Давайте попробуем убедить руководителя компании, которая с трудом выделяет $100K на разработку системы автоматизации, в том, что ему необходимо еще заплатить $10K за ARIS (+ обучение+ итд+ возможно не за одно рабочее место). Причем заплатить только для того, чтобы описать структуру. Как система поддержки качества - ARIS тоже не выдерживает критики, так как расходы на него сравнимы с расходами на сертификацию (?) Да и вообще, имеет ли смысл тратить время на освоение сложного инструмента, когда еще не знаешь, будешь ли с ним работать? АБ

By Snake on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 12:22:

Сережа .. не надо закипать и прошу извинить если я Вас лично обидел.. И не надо переводить обсуждение в русло "а ты кто такой". Было бы лучше если бы Вы в качестве примера клиентов привели ИЧП "Рога и Копыта", НК "Лукойл", НК "Юкос" и т.д. Куда можно позвонить и пообщаться, подъехать и посмотреть. Термин "объемы продаж в мире растут" тоже знаком, но не в этом дело... Что касается меня я занимаюсь управленческим консалтингом, не привязан ни к одной системе, ни к одному средству... И если я должен рекомендовать что-то своему клиенту, то это "что-то" должно обеспечить увеличение прибыли клиента, или впрямую, или за счет экономии. ВЫ можете привести пример такого эффекта по АРИС...???? Пока я (или мой Клиент) не увижу что такой эффект есть! Вы можете приводить любые мировые достижения, Вы можете называть любые имена и фирмы это не будет иметь никакого значения.. И поэтому предлагаю оценивать системы и инструмент в таком русле, если говорите что что то хорошо а что то плохо... То же самое касается целей, типов моделей, моделей и т.д.... А что касается команд которые продвигают, то Вы наверное не поняли я говорил о банальном российском способе продвижения "откате". В большинстве фирм найдется всегда один "деляга" которому свой карман ближе...И если Вы такой горячий сторонник АРИСа, то это делает Вам честь. И предлагаю, наконец, активно поучаствовать в обсуждении на тему о "Независимой и объективной оценке КИС". Поскольку Вы "засветились" в таком виде, то наверное для Вас наверное это будет делом чести... Или как?? С уважением..

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 15:28:

Сергею спасибо за ответ по ARIS на мой E-mail. Можно сколько угодно долго обсуждать достоинства и недостатки того или иного средства, но попробовать никогда не мешает, что Сергей мне собственно и предложил. Обязательно воспользуюсь предложением. Не уверен, что ARIS подойдет мне на 100 %, но вот знаю одно - если заказчик попросит провести анализ с использованием ARIS, все контрдоводы будут бессмысленны.

By DKorotkov on Среда, Октябрь 25, 2000 - 19:01:

I worked with ARIS on a big SAP R/3 implementation project. In my personal opinion, application of this tool only caused the loss of 2-3 months. There is enough design and graphic tools in any decent ERP system, which allows not to apply additional external tools. Just for the information - in july SAP AG started sell-off of its share of IDS Scheer AG, which markets ARIS Toolset.

By Павел П on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 17:38:

По рекомендации знакомого набрел на ваш форум. Оказывается одни и те же лица задают одни и те же вопросы в разных местах (форум на cfin.ru) Уважаемый Олег Смирнов видимо я недостаточно убедительно высказался на вышеуказанном форуме, потому ,что вы здесь обсуждаете тот же вопрос. Позвольте повториться. ARIS - tools for business improvement - в первую очередь. Для управления деятельностью (производственной и непроизводственной) используются информационные системы класса ERP но не только. Кроме того, для управления деятельностью используется громадное количество инструментов, начиная от PR заканчивая положениями и должностными инструкциями. ARIS в той или иной степени помогает наводить порядок в этом сложном хозяйстве. Как любой универсальный инструмент недостаточно хорош в каждом конкретном случае. В частности для внедрения или разработки информационных систем он может быть использован. Но, наверное, найдутся более подходящие. Я понимаю что "вшивый все про баню". Но поверьте, бизнес - это не только ИС, КИС и т.п. А новомодной штучкой является желание хозяев бизнеса в России его (бизнес) оптимизировать. В этом ARIS помочь способен. Но как любой инструмент не заменит знаний и опыта специалистов по управлению.

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 17:51:

Павел, если вы тот-же Павел, что и на Другом форуме, то рекомендую перечитывать реакцию на ващи сообщения в Другом форуме. Там некий Павел очень красиво говорил, но вдруг куда-то исчез, когда я предложил ему конкретное мероприятие. Так вы тот самый Павел или его брат-близнец ? Тогда спасайте брата и принимайте мое предложение.

By Павел П on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 18:30:

На "Вдруг куда-то исчез" и "показать проект..." - у вас видимо очень много свободного времени. А Павел тот же. Кроме того я пригласил к участию в обсуждении своих коллег которые ежедневно используют ARIS в своей работе. Но еще раз повторяю мы не IT (по крайней мере в настоящее время).

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 18:46:

Павел, мне абсолютно непонятны ваши сообщения на этом форуме, собственно, что вы хотели сказать ? Вы просто рассуждаете, или отвечаете на мои вопросы ? Но я вам не задавал ТАКИХ вопросов ни здесь , ни в другом форуме. Насчет свободного времени - я найду свободное время. И при чем здесь IT или не IT ? Описание процессов - оно и в Африке описание процессов.

By Upstream on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 19:59:

Складывается впечатление, что у значительной части "бизнес аналитиков" пропал бизнес и нечем себя занять, кроме как обсуждать на разных языках чем "курлы" отличаются от "мурл". Можно так же горячо и глубоко поговорить об Автокаде, или КИСках в интерпретации Монаховой и Альтшулера. Есть еще много непознанного и непопробованного в этом мире. А Арис жил себе и продолжает жить, и на Мерседесе, где проект по реорганизации и оптимизации деятельности был сокращен с 46 месяцев, планируемых стандарными средствами, до 14 месяцев. Результатом этого проекта не было внедрение какой-либо одной ERP или КИС, а было получено "связанное гетерогенное информационное пространство управления системой" (цитата герра Щультца из журнала Экономист за 1998), "которое позволило значительно, т.е. на 27% сократить расходы на принятие управленческих решений, на 40% сократились временные затраты на согласование изменений в технической документации, на 75% сократилить затраты на проведение котрактных работ и тендеров..." (цитата из того же источника). Где-то в дискусси правильно проскочило замечание, что инструмент дожен соответствовать масштабу задачи. Пример с Мерседесом меня лично убедил, а в России, знаю, что добились положительных результатов на Северстале и, кажется, в Вымпелкоме. Спросите лучше у Метатехнологии, или Вип-анатек, или Ай-Ти, кто из них продал больше и кому, где можно посмотреть и т.д. А в отношении диспута, вспоминается старый советский анекдот: "Что такое групповой секс по-шведски, по-польски и по-русски? По-шведски, это когда несколько мужчин и женщин в одной комнате занимаются сексом одновременно. По-польски, это когда несколько мужчин и женщин в одной комнате смотрят фильм, который снят в Швеции, когда... А по-русски, это когда несколько мужчин и женщин в одной комнате слушают одного человека, который рассказывает как его знакомый был в Польше и ...". Так, что, господа, давайте хотя бы разберемся ради чего мы копья ломаем, а то неровен час, кто-нибудь начнет обвинять кого-либо в потворстве империалистической пропаганде, продажности конкурентам Ариса, плохо или хорошо (и то, и другое несет отрицательный смысл) срежессированному сценарию из сферы черного PR и т.д. Мой коллега, доктор психиатор, прочитав часть дискусси из-за моего плеча, заметил: "Диагностируется!" С уважением ко всем участникам дискусси.

By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 18:39:

Господа, изредка рекомендую отрываться от экрана и ходить в гости друг к другу. Крайне полезно и возвращает к невиртуальной реальности. Господа из Вест-Мататехнологии любезно и подробно ответили на мой изначальный вопрос.
Не сочтите за рекламу, просто делюсь приятными впечатлениями от общения с живыми людьми и красивым продуктом ARIS.

By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 18:45:

Правильно ВЕСТЬ-МЕТАТЕХНОЛОГИЯ, кнопки чтоли застревают ? :)

By alex on Среда, Декабрь 27, 2000 - 15:54:

Олег, нужна Ваша помощь. Большая просьба отписать на мой адрес. Или официальный отказ в форуме.

By Сергей Лобов on Понедельник, Январь 15, 2001 - 17:49:

Олег, спасибо!

Всем участникам форума предлагаю встречу с демонстрацией ARIS.

С уважением,

By Карасев Николай on Вторник, Июнь 12, 2001 - 23:01:

Нет уж, спасибо за вашу "демонстрацию". Стоит позвонить - потом задолбаете телефонными звонками, спамом, приглашениями... Знаем, плавали.
Н.К.

By Сергей Лобов on Пятница, Август 10, 2001 - 12:25:

Николаю Карасеву.

Обратитесь к Олегу Смирнову. Он может поделиться впечатлениями о демонстрации. Не все так грусно, как Вы описываете.

By Pilono on Понедельник, Август 27, 2001 - 17:09:

Любое ПО для бизнес-анализа и проектирования ИС нуждается в методологии применения. причем разработка методлогии долдна носить практический характер, а не академический. Поэтому все споры что лучше или хуже - несостоятельны. На сегодняшний день нет автоматических систем анализа и проектирования, есть автоматизированные системы, т.е. участие людей является главным моментом для получения результата. Поэтому разговор надо вести не о ПО, а о том кто и как пытается разрабатывать методологию.
Я лично столкнулся с тем, что все книги - это учебный материал, но не практический. Нет информации о том как правильно провести бизнес-анализ на основе проектирования процессов фирмы, как вывести в реестры объекты обеспечения и много другое. Может развернем дискуссию по данной теме?

By Сергей Рубцов on Понедельник, Август 27, 2001 - 17:59:

Совершенно согласен, что сначала нужно овладевать методологией проектирования организаций. Думаю таких методологий неберется не менее сотни. Соответственно инструменты будут в разной степени помогать реализовывать выбранную методологию...

By JO on Среда, Июнь 05, 2002 - 16:39:

Привет всем! Ребята, пожалуйста, скажите, где можно достать ARIS, только не демо-версию, хватит, насмотрелась уже! Дело в том, что позарез надо построить проект, а народ на Горбушке, Савелке и т.п. делает б-о-о-ольшие глаза и спрашивает что это такое. Я знаю, сколько стоит ARIS, если покупать его официально, но ни у меня, ни у моего преподавателя таких денег нет.
Что делать?! Пожалуйста, подскажите! Заранее огромное спасибо. С уважением. Яна.

Обнаружение ложных сведений в документах

By Николай Крячков on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 17:34:

Как вы думаете существует ли проблема ложных сведений в документах? Как это влияет на управляемость организацией? Будет ли востребован консалтинг в этой области?

By Marek on Четверг, Сентябрь 14, 2000 - 10:02:

Треть данных неверные, треть не имеют отношения, только треть полезные. -:). Наверно это проблема. Там где есть документы, влияет, но вот как-это вопрос. Как форма аудита-скорее да. Однако боязнь упреков в бюрократизме пока очень велика.

By Николай Крячков on Пятница, Сентябрь 15, 2000 - 12:32:

Благодарю Marek,что откликнулись. В русском языке бюрократ это крупный чиновник, гос. служащий или человек приверженный бюрократизму.Бюрократизм это управление, при котором деятельность исполнит. власти излишне осложнена и направлена на обеспечение ведомств. интересов в ущерб интересам общества, во вред ему. Следовательно, наличие бюрократов может быть и нормой. Но если по Вашим словам 2/3 данных не полезные, вредные, следовательно, преступные, то 2/3 расходов излишние. Персонал, обслуживающий такие данные, порождает излишние, в т.ч. и преступные взаимоотнощения и ,в результате, работает не на работодателя. Управляема и жизнеспособна ли организация или государство если 2/3 ее пространства и времени занимают излишние документальные действия? Думаю дело в содержании документов. Вопрос в том, что такое документ, каким требованиям он должен отвечать?

By Marek on Пятница, Сентябрь 15, 2000 - 17:44:

Николаю. Я же и говорю, что иногда отсутствие документов лучше, меньше пустых затрат. Поэтому расширю Ваш вопрос: "Кому нужны хорошие и правильные документы?"... Не дают ответа. Будем ждать?

By Andrew on Суббота, Сентябрь 23, 2000 - 22:22:

Уважаемый Николай Проблема ложных сведений в документах существует. Полагаю, она на 99,(9) связана с теми, кто эти документы породил - с людьми то есть. Равно как и любая проблема недостоверной информации. На управляемость организацией недостоверность или неполнота информации влияет самым прямым образом :)) Таким образом, насколько я понял, Ваш вопрос скорее касается эффективного управления информационными потоками. К способам решения проблем недостоверной информации, например, относится внедрение контроллинга, или КИС. Часто такие проблемы приходится решать в ходе реструктуризации предприятия. В общем, я не думаю, что это какой-то новый вид консалтинговых услуг.

By Николай Крячков on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 11:28:

Прошу извинить за задержку с ответом. Благодарю Andrew, что присоединились к нашим с Marekом рассуждениям. Используемое Вами слово контроллинг, согласно толкования исходит от понятий контроль, проверить, и правильный ( не отступающий от правил, норм…). Правила, нормы, как известно, фиксируются в документах. Документы должны соответствовать правилам грамматики и логики. На это есть соответствующие правовые акты Российской Федерации. Их невыполнение составителями документов предполагает правовую ответственность. Поэтому, контроллинг, осуществляемый по ложным документам, истины не покажет и, следовательно, не обнаруживает ложные сведения в исходных документах.

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 10:58:

Проблема ложных сведений в документах отсутствует, как и надуман сам вопрос. Корректно вопрос звучит по другому - "Насколько адекватно отражается реальная информация в документах". То-есть вопрос в правильном построении информации документа. А умышленное указание неверной информации - уголовное или административное преступление.

By АБ on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 10:21:

Олег, вы как будто не в России живете. По опыту - одна из главных проблем управления нашими предприятиями - искажение информации на ее пути снизу вверх. Т.е. топ-менеджер и хотел бы управлять правильно и оперативно, но как ему быть, если начальники цехов привирают? Причин может быть несколько, тут и боязнь показать свою неспособность решить проблемы производства и обыкновенное воровство... И топ-менеджер, зная это "закладывается" на вранье. Поэтому резко возрастает вариативная составляющая и решение принимается на основе интуиции, а не анализа. С уважением, АБ

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 10:35:

АБ, я настаиваю на том, что вранье в документах может быть и успешно ликвидируется путем внедрения грамотной системы учета. Какой толк во вранье в документах, если это можно легко проверить по данным оперативного, управленческого учета ? И плох тот топ-менеджер, который не может поставить систему учета. Собственно, можно говорить о 2-х видах вранья: 1. Вранье рабов перед хозяевами 2. Вранье хозяев перед государством п.1 ликвидируется как я уже написал п.2 не ликвидируется на "нашем" уровне, следовательно о нем нечего и говорить.

By Марек on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 16:51:

Николаю. История человеческих глупостей и самонадеянности может продолжаться долго, в том числе попытками создания аналитических систем, которые на интегральных уровнях смогут отслеживать не только промахи операторов ввода, но и умышленные искажения информации. Однако это скорее всего компетенция совсем других органов чем простых бизнесменов. Ценностью же Вашего предложения скорее должна стать другая цель:" Как в ворохе информации выуживать полезную, а не бороться с ошибками". Еще помнится у Петра 1 были комментарии, что никакая инструкция... и т.д, да и присказка есть про хорошего менеджера-который достигает целей не в отсутствие информации, а при полной искажении оной.

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 18:20:

Это клиника. Садомазохизм.Поясню - наемные получают удовольствие, искажая информацию в документах (садизм), а менеджеры получают гигантское удовольствие, достигая целей при полной искажении оной (мазохизм). Еще, у Петра 1 есть изречение, примерный смысл которого я помню так-же ясно, как и предыдущий автор, но смысл в следующем "...а кто напишет бумагу неправильно, того пороть нещадно..."

By akrual on Среда, Октябрь 11, 2000 - 00:56:

Олег, >Какой толк во вранье в документах, если это >можно легко проверить по данным оперативного, >управленческого учета ? Никак ты это не проверишь. Данные учета формируются на основании этих самых лживых документов.

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 11, 2000 - 10:16:

Для Akrual. Если бездумно подходить к вопросам учета, то так и получается, как Вы написали. Пример. 1. В бухгалтерию подается информация из цехов о выработке полуфабрикатов в целом по цеху для целей материального учета 2. В бухгалтерию подается информация о выработке полуфабрикатов по рабочим для целей начисления заработной платы. 3. Ведется складской учет по МОЛ и ТМЦ (включая полуфабрикаты). Можно наврать в п.1, можно наврать в п.2., а вот в п.3 опасно врать, здесь интересы МОЛ. Можно связать эти 3 пункта в сквозную цепочку материального учета ? Можно ! Можно врать в п.1 и п 2. при такой схеме материального учета ? Нельзя !

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 11, 2000 - 10:20:

Вам еще привести примеры ? Это- за деньги.

By Марек on Среда, Октябрь 11, 2000 - 11:11:

Бесплатно примеры http://www.infoart.ru/issue/expert/99/02/economy3.htm

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 11, 2000 - 16:14:

Мареку. спасибо за ссылку, любопытно было почитать. Только что Вы хотели сказать- что хозяева обманывают государство, так это понятно и я с этим и не думаю бороться, а даже помогаю им в этом , то что есть халатность на предприятиях и ложь наемных в документах,ответ смотри выше. То что Вы предлагаете - "научиться хозяевам читать документы рабов между строк" - это мазохизм. Изречение Петра 1 я привел, мое мнение - исказил раб информацию перед хозяином - в пятак, да со всего размаха ! (это конечно аллегория). Механизм исключения лжи рабов перед хозяевами я показал, могу обобщить - "разделяй и влавствуй". Не думаете-ли Вы , что рабы организуют круговую поруку? Исключено ! Кстати, приведенный мной выше пример- абсолютно рабочий и эффективный.

By Марек on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 11:15:

Мы вплотную подошли к классификации ложных сведений и причин их появления. Сейчас придется излагать основы Total Quality Control. Однако это достаточно скучно, как и любая теория. (Вы меня как-то упрекали за педантизм). В нашем споре я бы выделил другой аспект, с которого и начиналась тема:1-да, 2-малопонятно, 3-тем более. (В порядке вопросов Николая). Чтобы обосновать 3 пункт, надо подробно раскрыть 2. Даю спорный тезис. Вплоть до 3 стадии роста (по А.В.Козлову) избыточность документарного оборота организации вредна.

By Олег Смирнов on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 12:26:

Мареку. Впрочем я готов согласиться (немного остыв) с тем фактом, что ложная информация присутствует в документах. Не согласен с вашим голословным утверждением: (Треть данных неверные, треть не имеют отношения, только треть полезные). Просто консатировать , что ложная информация есть и это проблема- скучно. Я попытался поставить вопрос: "Как исключить ложную информацию ?" и привел один из способов - грамотный учет. Вы-же рекомендуете научиться ее читать и правильно интерпретировать, с чем я не согласен. Будет интересно послушать мнение коллег об альтернативных способах (не учет) исключения ложных сведений. Марек, согласитесь, что такое обсуждение, причем на живых примерах будет гораздо интересней наукообразных рассуждений об "избыточности документарного оборота вплоть до 3 стадии роста"

By АБ on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 12:54:

Олег! Когда я общался с консультантами одной известной московской фирмы выполнявшими проект на Сахалине... Короче, они считают, что бороться с ложной информацией нужно, но искоренять ее не имеет смысла. Почему? Да потому, что это не вопрос консалтинга, а психологии. Если наличие искажений позволяет снизить напряжение в коллективе, то почему бы не оставить людям возможность подкорректировать данные вручную. Интересно, да? Избежать сознательных искажений полность можно только одним путем - внедрением искусственного интеллекта. А человека - за ворота. С уважением АБ.

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 18:15:

АБ, браво ! Можно я подкорректирую ?(Если наличие искажений позволяет снизить напряжение в коллективе, то почему бы не... ) ... снять напряжение другим способом - например материально заинтересовать потенциально искажающего в большую или меньшую сторону для правильного поведения ? Чистая психология, и никакого мазохизма.

By Николай Крячков on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 11:05:

Марек, не только избыточные документы свидетельствуют о ложности документооборота, но и избыточные сведения в необходимых документах, недостаточные сведения, противоречивые, эмоциональные, … . Вы говорите о глупости и самонадеянности попыток создания аналитических систем, которые на интегральных уровнях смогут отслеживать … искажения информации и что это не компетенция бизнесменов. Думаю, такую систему необходимо было бы иметь каждому в собственной голове, тем более и бизнесмену и его консультанту дабы усматривать риски из сведений на любую тему, до того как эти риски (возможные опасности) станут реальностью и, тем самым, не быть глупым (с ограниченными умственными способностями, несообразительным, бестолковым, не обнаруживающим ума, лишенным разумной содержательности, целесообразности) и самонадеянным, как Вы утверждаете. Может и борьбы с ошибками не потребуется. Бизнес не отгородить от общества, государства, тем более, что наш Президент В.Путин сказал в своем послании Федеральному Собранию: «…утвердилась государственная ложь.». Чтобы управлять, необходимо думать за себя и предвидеть действия других по отношению к себе. Теперь об учете. Олег, учет необходим, но это еще не все управление, а его часть. Например, возможно построить таблицу денежных потоков показывающую, что, скажем, некая сумма денег не поступила вовремя и повлекла доп. расходы – штрафы, … . Но этот управленческий учет и контроллинг согласно его данных не покажет как скорректировать СОДЕРЖАНИЕ документа-основания этого не поступления денег (а лучше эту корректировку делать на стадии планирования). Любой учет отражает лишь ФАКТЫ хоз. Деятельности, т.е. уже свершившиеся события. Так сложилось (из-за дифференцированности наук и образования), что содержанием документов-оснований деятельности занимаются дифференцированные специалисты. Вам ведь видимо известна практика визирования договоров не только юристами, финансистами, а и техническими специалистами. Однако ложь в виде противоречий неопределенностей, … образуется в документе из-за неизвестности интегрированного подхода к его (документа) составлению и анализу. Отсюда и неуправляемость организацией и неважно умышленно или нет она произошла с точки зрения результата – длительности жизни организации. Зато какое поле деятельности для психологов – управленцы и консультанты не справились – психологи успокаивают – никто, мол, не застрахован от ошибок, расслабьтесь и все будет хорошо. АБ, а не считаете ли Вы, что искажения информации и их последствия – причина напряжений в коллективе? А искусственный интеллект создают люди, которые, по Вашему, не могут избежать искажений информации? Смысл управления – в соответствии действительности (жизни), а ложь предполагает обратное. Поэтому и ложное управление в рамки жизни не вписывается, в т.ч. и для людей (люди гибнут, организации, … государства разваливаются). Принцип «разделяй (дифференцируй) и властвуй» ведет в тупик. Олег, живые примеры – полезная мысль. Предложение: создать пример. Даю текст с наших денег для рассмотрения: «Подделка билетов Банка России преследуется по закону». Кто какую ложь и риск усмотрит, пусть напишет. Обсудим. Марек, «выуживание» рисков разве не полезно?

By АБ on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 15:00:

Господа. Давайте спустимся на землю из философских эмпиреев. По-моему причинами ложной информации могут быть: 1. Незнание верной информации исполнителем (в силу недостаточной его компетенции или лени). 2. Недоверие начальника к данным исполнителя (см п.1) и неумение проверить. 3. Попытка исполнителя скрыть кражу или, по крайней мере, оттянуть расплату. 4. Вариант п.3 если сокрытие верной информации является корпоративной политикой (99% российских предприятий?). Думаю, пока хватит. Как вы думаете, все ли из этих пунктов сможет закрыть работа консультанта? То есть мы приходим к тому, что изначально деятельность предприятия может быть описана с некоторой доверительной вероятностью. Вопрос в количественном значении этой ДВ и в том, когда - начиная с какого значения происходит скачок (к полному вранью). С уважением, АБ

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 15:05:

Вот это уже мужской разговор. (Любой учет отражает лишь ФАКТЫ хоз) А планирование ? Неужели нельзя исключить ложь в планировании ?

By Смирнов Олег on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 09:47:

Для АБ : Вы затронули немного другой аспект вопроса. Я могу сформулировать его по другому: "Сколько может взять на пуп консультант ?". Отсюда и пляшем. Если меня застрелят в результате моих консультаций, то нафига это мне надо ? Еще папа мне говорил "Не играй с государством в азартные игры". Короче, кто сильнее, тот и побеждает. Для Николая Крячкова. Немного философское Ваше сообщение. Можно поконкретнее, примерчики например ?

By Николай Крячков on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 09:59:

АБ, я спустился с философских ... до текста на денежных знаках. Куда уж ниже. Деньги мы испльзуем ежедневно и отнюдь не теоретически. Но ни Вы ни Олег (предложивший перейти к примерам) не соглашаетесь рассмотреть текст на этих самых ден. знаках. А не является ли рассуждение о ДВ без демонстрации ее использования к предложенному тексту на деньгах уходом от темы? Давайте будем последовательны. Иначе ни к чему кроме как ко лжи, не прийдем.

By Snake on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 10:41:

Господа не надо играть в Павликов Морозовых.... Вы забыли нынче рынок!!!! И если у Вас консалтинговый контракт с фирмой Вы обязаные его соблюсти... И если Вы обнаружили какие то "неточности" Вы обязаны поставить в известность Клиента, выполняя таким образом свои коммерческие обязательства, если они есть.. а вот вопрос, к кому и как подать - это должна подсказать Ваша тактичность и т.д. Вас послушаешь Вы как буто с Клиентом уже барыши делите.. Вы, если Вы консультант, постронний человек, который делает свою работу, и конечно по большому счету Вам не должно быть дела - почему ложные, кому это интересно??. А если таким образом Вас проверяют на беспристрастность и объективность??? И конечно эта точка зрения по моему мнению верна для всех видов консалтинга, за исключением тех, где Вы подписываете какой то общественный документ например, как в случаях аудиторских заключений и где на основании Ваших заключений будут проводиться какие то операции, например, инвестиции и так далее - то есть в случаях когда кроме вас и клиента может "вляпаться" кто-то еще.. (при условии если клиент это знает).. Ну а случай когда могут застрелить, то тогда целесообразнее отказаться от сотрудничества вообще, каких бы это денег не стоило.. В данном случае имидж фирмы, в конце концов собственный файс дороже..., я имею в виду, чем вранье.. С уважением....

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 10:57:

Для Николая: а я собственно и просил уточнить, что вы имели ввиду, опускаясь до денег. Я никакой лжи в этой фразе "Подделка денег преследуется по закону" не усматриваю. Откройте нам вашу тайну. Может нужно более точно обозначить риски для фальшивомонетчиков "Подделка денег преследуется по статье.. часть ...лишение свободы до ... лет согласно УК РФ" ?

By Николай Крячков on Среда, Октябрь 18, 2000 - 10:23:

Олег, я усматриваю или нет наличие лжи относительно (на основании) того, что общепринято и документально ложью считается. Сформулируйте определение лжи. Обсудим и это приблизит понимание проблемы. Вы также пишите "Откройте нам...". А что другие участники дискуссии уполномочили Вас одного вести диалог? Мне об этом ничего не известно. Я считал, что каждый имеет свой собственный голос. И еще, Олег, сообщите, что именно в моем сообщении философское и воспринимается ли это Вами как лишнее?

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 18, 2000 - 10:58:

Николаю. Естесственно, меня никто не уполномачивал спрашивать за всех, прошу прощения, просто я посчитал, что ваш вопрос нужно конкретизировать. Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет, не так-ли ? Хорошо, давайте проведем морфологический анализ предложения "Подделка казанчейских билетов преследуется по закону". Подделка преследуется ? - ДА. Подделка чего преследуется ? - Казначейских билетов (истина) Подделка преследуется как ? - По закону (истина). Ложь - это неправда. Так где-же неправда ?

By АБ on Среда, Октябрь 18, 2000 - 13:11:

Николай! Я тоже не понял, причем консалтинг и надписи на разных бумажонках. Если не хотите объяснять, то пожалста. Олегу: В планировании ложную информацию можно свести к нулю - проблема небольшая. Гораздо большая проблема - выполнение этих планов. Поэтому, у меня есть сильные сомнения в работоспособности полноценных ERP-систем на стандартном российском предприятии. Я не совсем понимаю, как быть с обратными связями. Отключать нафиг? С уважением. Александр Болдин.

By Олег Смирнов on Четверг, Октябрь 19, 2000 - 13:17:

Александр, так вот именно в планировании наврать можно так, что ногу сломишь. Например, у моего клиента отдел, занимающийся обслуживанием станков наконец-то завязали по премии на простои оборудования. И что они делают шельмецы !? Они больше планируют запчастей - и простоев стало меньше, а статья "Запчасти" поплыла вверх, да как круто ! Решение очевидно - нормирование расхода запчастей и материалов. Можно хоть обсоставляться программ управления ремонтами, все равно обманут. Вот щас репу чешу.

By Snake on Четверг, Октябрь 19, 2000 - 16:17:

Олег... Извини начну сначала, я где то говорил уже, что в бизнесе нет обосбленных проблемных зон.. Все это связано в один комплекс... И по жизни мужики с таким планированием правы... Это прокол руководства.. Им надо разрабатывать бизнес - модель, но не процессную, а наверное ближе к объектной и тогда я больше, чем уверен окажется, что предприятию необходима замена оборудования.. Потому что имеющееся оборудование изношено настолько, что его производительность несопоставима с затратами на его же эксплуатацию... Можно рассматривать в рамках технологического потока... И скорее всего результат будет тот же, а в рамках фирмы еще больше.. А база решения этой проблемы - модели жизненного цикла в данном случае станка... А мужики по своему правы С уважением

By Олег Смирнов on Четверг, Октябрь 19, 2000 - 17:08:

Да нормальное оборудование, пашет и будет пахать много лет. Вот в контексте настоящего обсуждения другой вывод: документ-план лживый до такой степени, что проверить невозможно, да собственно не нужно. Вопрос-то в том, чтобы правильность плана была не головной болью хозяина, а наемного, его составляющего. Если углубиться в проблему обслуживания станков, то те-же мужики сказали мне по секрету, что они знают способ, как заставить станок работать от ремонта до ремонта в 2 раза дольше. Так что мужики по своему правы и моделей жизненного цикла никаких не нужно, просто заинтересовать их.

By Николай Крячков on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 10:49:

Александру: Ваше предположение о моем якобы отказе объяснять - необоснованное и, следовательно, ложное. Я предложил создать пример, дал текст, предложил дать определение лжи. Вы это проигнорировали и заявляете о своем непонимании, не указывая кто еще не понимает ("Я тоже не понял..."). Олегу: Вы так и не ответили на мой вопрос о моем философском сообщении (см. 18.10 10:23). Вы утверждаете, что ложь "...проверить невозможно..." и делаете необоснованный вывод "...да собственно не нужно". А если возможно, то выходит нужно? Вот почему я предлагаю участникам дискуссии вернуться к рассмотрению предложенного текста и формулированию определения лжи. Иначе мы теряем время.

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 10:59:

(Вот почему я предлагаю участникам дискуссии вернуться к рассмотрению предложенного текста и формулированию определения лжи) Николай, я полностью Вас поддерживаю. Со своей стороны я даже провел морфологиченский анализ, так ничего и не нашел. Теперь очередь за Вами.

By Николай Крячков on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 12:23:

Олег, размещаю два экспертных заключения:1. Текст на денежной купюре и 2.Текст на страховом мед. полисе, содержащий следующее: АСКО-Мед Страховая медицинская компания «Аско-мед» Санкт-Петербург Страховой медицинский полис (обязательного медицинского страхования граждан) Серия…, N… Дата выдачи… По настоящему Полису Фамилия Имя Отчество дата рождения его владельца, проживающего по адресу: … имеет право получать бесплатную медицинскую помощь по видам и в объемах, утвержденных программой обязательного медицинского страхования граждан в Санкт-Петербурге Генеральный директор Подпись Печать. Итак: 1 заключение: На купюре написано: «Подделка билетов Банка России преследуется по закону». Ссылка на конкретный закон отсутствует. Кем, когда и где может быть установлено, что купюра поддельная, из текста неизвестно и , соответственно, неизвестно, что последует для гражданина, если ему кто-либо предъявит претензию в том, что его (гражданина) деньги поддельные. Из такого содержания текста граждане, в большинстве своем не обладающие юридической компетентностью, рискуют произволом необоснованного изъятия купюр (а выдадут ли взамен другие?), обвинения в фальшивомонетничестве, …, т.к. не сформулированы права и обязанности участников товарно-денежных отношений. Для составителей текста имеется риск уголовной ответственности по Уголовному кодексу Российской Федерации за «…предоставление гражданину неполной или заведомо ложной информации…» (ст.140. Отказ в предоставлении гражданину информации), «…внесение должностным лицом … в официальные документы заведомо ложных сведений…» (ст.292. Служебный подлог), «…неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей…» (ст.293. Халатность), «1. Совокупностью преступлений признается совершение двух или более преступлений…» (ст.17 Совокупность преступлений). 2 заключение: В тексте страхового медицинского полиса сформулировано действие для владеющего им гражданина “… имеет право получать бесплатную медицинскую помощь … “. Рассмотрев формулировку действия, исходя из значения употребленных слов, возможно установить следующее. Слово “иметь”()в сочетании с существительным (в данном случае это “право”) обозначает действие в соответствии со значением данного существительного. Слово “право”() обозначает возможность действовать каким-нибудь образом. Каким образом – неизвестно, т.е. не сформулировано как (?) эту помощь “получать” (например, путем прихода, вызова, …). Слово “получать”() значит взять, приобрести вручаемое, предлагаемое, искомое, а когда (?) и где (?) “получать” – неизвестно. Причем неизвестен срок действия полиса и, следовательно, непонятно указание только одной даты – даты его выдачи. Слово “получать”() обозначает также – прийти в какое-нибудь состояние (в соответствии со значением следующего существительного). Этим существительным является “помощь”(), т.е. содействие кому-нибудь в чем-нибудь, участие в чем-нибудь приносящее облегчение. Приведет ли полученное облегчение к улучшению или ухудшению здоровья, к увеличению или сокращению продолжительности жизни гражданина также неизвестно, т.к. нет ответа на вопрос для чего (?) оказывается медицинская помощь. Результат медицинской помощи не определен, а медицина – это “ … практическая деятельность, направленная на сохранение и укрепление здоровья людей … “(). Страховым медицинским полисом не предусмотрены виды и объёмы медицинской помощи, для получения которой этот полис предназначен. Неизвестно какая помощь платная, а какая бесплатная. Поэтому неопределено сколько (?) необходимой, достаточной и доступной помощи предусмотрено полисом. Страховой медицинский полис не содержит: - адреса и телефона “АСКО-МЕД”, - фамилии, имени, отчества генерального директора “АСКО-МЕД”, от которого в соответствии с ныне действующим Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12.04.68г. № 2534 – VII “О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан” в установленный срок можно было бы письменно получить соответствующие сведения. Гражданин мог бы и самостоятельно установить содержание лишь продекларированного в полисе понятия “право”, если бы в соответствии с еще одним его значением (“Совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей …”()) в тексте полиса была бы ссылка на названия соответствующих нормативных актов с указанием их номеров, дат, т.е. был бы дан ответ на вопрос из чего (?) право застрахованного гражданина состоит. Исходя из изложенного, в тексте страхового медицинского полиса “АСКО-МЕД” содержатся риски: - для граждан (потеря денег, здоровья, жизни); - для составителей текста полиса (уголовная ответственность за “… предоставление гражданину неполной или заведомо ложной информации …”(ст. 140. Отказ в предоставлении гражданину информации), “… введение в заблуждение относительно потребительских своиств или качества товара (услуги) …”(ст. 200. Обман потребителей), “… внесение должностным лицом … в официальные документы заведомо ложных сведений …”(ст. 292. Служебный подлог), “… неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей …”(ст. 293. Халатность), “1.Совокупностью преступлений признаётся совершение двух или более преступлений …”(ст. 17. Совокупность преступлений)). () C.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова, Толковый словарь русского языка, 4 –е изд., дополненное, Москва, 1999. Опыт настоящей дискуссии показал, что ложь была, есть и будет востребована. Рынок (и значительный) для такого консалтинга имел бы место (в т.ч. и в гос. структурах), если бы консультанты имели бы что предложить. Продолжать же участвовать в дискуссии считаю для себя нецелесообразным, т.к. мои вопросы остаются без ответа. Для вопросов коммерческого использования своих знаний и не связанных с продолжением дискуссии оставляю адрес: n_k@au.ru.

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 13:00:

Николай, от Ваших размышлений сильно попахивает Дианетикой, эти ребята такие-же настойчивые в прояснении слов. Налицо избыточность информации, которую Вы предлагаете. Представляете, какого размера будет купюра с предложенным Вами текстом ? На самом деле Вы очень четко определили источник лжи - ПЕРВИЧНЫЕ документы или документы-основания. Почему-бы не рассуждать в этом направлении ? Нужно исключить ложь в этих документах. Как ? Все просто - "кнут" и "пряник". Кнут- там где можно поймать и наказать, Пряник - там, где сложно поймать и наказать.

By АБ on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 12:32:

Дааааа. Кажется я понял, почему у нас вообще никакие законы не работают... Только я так и не понял, какое отношение все это словоизвержение имеет к управленческому консалтингу. Господа! давайте ценить время других людей. Что касается конкретной ситуации: может быть они раньше планировали мало запчастей? Судя по всему, они выжимают из своих станков все возможное и невозможное. Так что может им столько запчастей и надо? С уважением, Александр Болдин

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 15:48:

Для АБ. Приведенный мной пример хорошо иллюстрирует последствия однобококих управленческих решений (слава богу не моих). Суть в следующем: мужикам из ОГМ сказали -"Ребята, получать премию будете обратно простоям и еще хватит бардака, давайте планируйте запчасти по нормам". Вот и напланировали...по нормам советским..но забыли сказать- "Ребята, экономьте грамотно, премия будет". А что ребятам остается делать ? Застраховаться от простоев и напланировать побольше "на всякий пожарный". Правда дураков нет, план не прошел.

By Александр Болдин on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 12:00:

Здрасьти. Сами сказали "планируйте по нормам", а потом уже выяснили, что нормы не те ;() Когда мы недавно проводили учебный курс по MRPII, народ в основном пришел из начальников АСУ (как и следовало ожидать). Так вот, один из них сидел, слушал, а потом сказал: "Ребята, а ведь это должны изучать наши плановики!(?)" Так что вашим мужикам нужно просто сбалансировать нормы расхода запчастей со складскими запасами, а там уже и до MRP недалеко. С уважением, АБ.

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 12:11:

Александр, до MRP в действительности очень далеко. Мужики и бабы первый компьютер рассматривали как аборигены бусы. С остальным согласен.

Что делать с Дон-Кихотом, облеченным полномочиями?..

By А.Г. on Среда, Октябрь 25, 2000 - 17:28:

Здравствуйте! Хотелось бы задать уважаемым корифеям и лицам, к таковым приравненным, один весьма практический вопрос из области психологии и консалтинга. Я выполняю функции чего-то вроде внутреннего консультанта при председателе правления небольшого банка (традиционно отягощенного сопутствующими структурами типа страховой компании итп). Шеф отличается безусловным доминированием образного мышления над логическим и весьма высоким уровнем эмоциональности. Может быть поэтому, может быть по каким-то другим причинам среди нормальной управленческой деятельности случаются совершенно вулканического характера вспышки, связанные с какой-либо идеей нового проекта. В период эйфории, связанной с этой вспышкой, все кажется легко достижимым, препятствия несущественными, а глубокая проработка идеи - излишней. Соответственно, через некоторое время эйфория проходит и остаются лишь потраченные деньги и некие недостроенные сооружения - печальные памятники былого горения идеей. Некоторое время назад я пытался поправить дело, разработав вопросник для оценки качества идеи - типа «1. Кадры. 1.1. Сколько необходимо? 1.2 Каких?...» итд. Напротив этих вопросов долженствовали быть расставлены галочки, крестики либо вопросики, знаменующие собою степень нашей готовности к воплощению идеи. По совокупности этих галочек нужно было принять решение - можно ли начинать воплощение идеи, нужно ли отправить ее на доработку, итд. В первые дни этот вопросник видимым образом озадачил шефа - в том плане, что он начал задумываться о степени реалистичности новых проектов. Но со временем желание испытывать обычное чувство горения идеей и пребывания в светлом розовом будущем победило, и вопросник был забыт. И вот я наблюдаю рождение очередных прожектов, совершенно недоумевая, что можно сему противопоставить. Ибо при устном обсуждении на попытки показать нереалистичность идеи и несоответствие ее нашим возможностям следует моментальное отключение всякой логики и разговор на эмоциях относительно того, что это сделать совершенно возможно - делают же китайцы сумки от Кардена в глиняных хижинах? А цвет наркомафии - вообще пацаны старшего школьного возраста? (это к вопросу о том, можно ли сделать новое дело, наняв для этого студентов за 100 долларов в месяц и бросив их с моста в воду в надежде что выплывут). Вот я и думаю - какие психологические, либо организационные, или какие-нибудь еще механизмы можно было бы сему печальному явлению противопоставить?..

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 25, 2000 - 19:09:

А.Г. Попробуйте айкидо. Пусть Ваш шеф родил идею. Соглашайтесь немедленно и с восторгом. Про себя анализируйте узкие места. Никаких бумаг с расчетами. Предпринимайте немедленно практические действия по "засветке" узких мест, например разместите объявление "Требуются за 100 долларов продавцы атомных станций". Ознакомьте с результатами шефа, немедленно принимайтесь за следующее узкое место. Собственно, вы сами обоначили проблему - шеф не понимает логических обоснований, ему нужно по лбу граблями. Ну и ставьте ему эти грабли ежедневно. И ваш авторитет в глазах шефа поднимется - парень пашет, реализует мои идеи.

By Александр Болдин on Четверг, Октябрь 26, 2000 - 10:09:

А.Г. Боюсь, ничего не поможет. Сам однажды был в аналогичной ситуации и с подобным начальником. Можно смириться и воспринимать все это как стихийное бедствие стараясь минимизировать ущерб. Например, попытаться сделать так, чтобы он сам ограничил бюджет новых проектов. Либо - уйти к более здравомыслящему шефу. Вариант Олега подойдет, если человек способен меняться. Если нет - то всегда Вы будете крайним.

By А.Г. on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 02:23:

Благодарю всех, нашедших время ответить. Хотя в чистом виде ответы неприменимы, но они навели на некоторые размышления, грозящие сложиться в стратагему. :-) Вариант Александра я обдумывал с самого начала. После знакомства с разными job.ru, а в особенности с беседами на этом форуме о тяжкой и многопопечительной жизни консультанта на вольных хлебах, а также взвесив все преимущества и недостатки своего нынешнего положения, решил не торопиться преходить во ин монастырь. Вариант Олега плох тем, что он уже не работает в гораздо более сильном воплощении. Не нужны учебные грабли - перед глазами вполне достаточное количество красноречивейших руин, которые ничему не научили. Но интересна была сама мысль о практическом научении - я-то своими математическими мозгами полез в создание чего-то консультационно-аналитически-выбраковочно-безнадежного, типа того вопросника... Вопрос в особенности к Александру. А как вам мысль по-тризовски разделить систему - мир розовых замков светлого будущего и серой обыденности управления банком? Например, во времени - выделить один день для усиленного мозгового штурма (который уже в силу технологии не предполагает употребления ничего отрезвляющего) - дабы этот день можно было оттягиваться по полной программе, а прочую неделю спокойно управлять банком, пребывая в уверенности, что идеи обрабатываются и готовятся к воплощению некоей проектной группой, и сладостно предвкушая следующий мозговой штурм? А проектная группа в это время занимается доведением до ума реально нужного, которое затем подается под соусом первого шага к построению коммунизма в 1980 году? Т.е. иначе говоря - насколько пребывание в розовых замках требует непременного встряхивания реально работающих структур, а насколько может обходиться рисованием разноцветных схем на доске? ЗЫ: Почему-то в моем первом письме погибли все ентеры...

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 11:34:

Для А.Г. Мне кажется, что мозговой штурм только разгорячит и так воспаленное воображение вашего шефа и в дон-кихотство отныне будет вовлечен весь коллектив. То-есть вы инстинктивно снимаете с себя большую долю ответственности и перекладываете на коллектив. Я не даю советы, это просто версия.Проблема, мне кажется заключается в том, что с момента рождения идеи шефа и ее "граблями" проходит значительный лаг времени. Цель "учебных граблей" и состоит в сокращении этого временного лага - родил идею, получил по лбу тут-же, а не через год, когда голова полна другими идеями. Еще, вам предоставилась уникальная возможность попробовать свои силы в принятии грамотных управленческих решений, все зависит от вашего отношения к происходящему - можно ощущать себя марионеткой в руках шефа, выполняя его прихоти, а можно стать настоящим дирижером событий.

By Александр Болдин on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 18:31:

АГ. "..Узнаю брата Колю!" Это я о стратагемах и пр. Если Вы используете Тарасовские словечки, то почему бы не использовать и его методы? А если серьезно, идея с "розовым днем работает", только быстро становится противно. С уважением. АБ.

By Марек on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 20:05:

Уважаемый А.Г. В Вашей постановке вопроса :"Что делать?" существует только один взгляд-собственный. А как, интересно Вас оценивает Ваш начальник, коллеги? Могут ведь и что-нибудь неприятное по поводу Вашего мнения и позиции думать, а то и высказывать. Эта, вторая сторона медали, или точный ответ на вопрос: "А за кого Он (Они) меня здесь держат?" меня лично неоднократно приводил к следующему выводу: устанавливать порядки на предприятии должен только Директор или Хозяин. Когда становится невмоготу (потеря перспективы и проч.)-ухожу. Иначе-учусь подчиняться ходу вещей и культурной среде, т.е. становлюсь наемным работником, профессионально исполняющим то, что от меня хотят. Кстати, подчиняться и исполнять, как впрочем и командовать и отвечать за результат- армейская школа. Желание переделать начальника - прогрессорство в чистом виде. Рекомендую перечитать Жука и Волны. Мне помогает.

By А.Г. on Суббота, Октябрь 28, 2000 - 02:08:

15(28).10.00 И все же, все же - что творится с ентерами?.. Помимо снижения читабельности, это уменьшает возможности цитирования. Ну ладно, попробуем отделять воображаемые абзацы вот так: //. А ответы разным людям так: //Имярек//. //Олегу//. Под мозговым штурмом ни в коем случае не имеется в виду привлечение коллектива, а именно наоборот - шеф + я + еще один помощник, который разделяет мой взгляд на ситуацию. Насчет же немедленности граблей - мысль, несомненно, интересная. Только вот какое дело: замысел ведь в том, чтобы попытаться максимально разделить воздушные замки и реальную жизнь. А грабли как раз возвращают к реальной жизни, будут побуждать к вовлечению каких-либо дополнительных (реальных!) ресурсов, итд...// //Александру//. Тарасовские словечки использую, грешен. Хотя до методов как-то дело особо не доходило - система мышления другая (разве лишь мелочи типа присоединения к картине мира). Вообще, не люблю технологии и алгоритмы, применяемые как технологии и алгоритмы. Люблю их как штуки, создающие некую новую ось в мышлении, направление размышления, пример методологии. А решение реальной задачи обычно - некая довольно причудливая мешанина из тарасовского китаезничества, ТРИЗа, синергетики, итд итп. Причем время от времени ловишь себя на том, что решение, выданное обычным здравым смыслом, где-то в глубинах использует, напр., понятие Идеального Конечного Решения, или ино нечто от таковых. Т.е. технологии, будучи переварены, становятся плотью и кровью здравого смысла, и не требуют уже осознания и применения себя как технологий.// Насчет того, что использовать «розовый день» становится противно (кстати, интересно было бы узнать подробности вашего успешного опыта применения оного - можно почтой). А всегда ли приходится заниматься тем, что приятно? Более того, наверно, в каждой профессии есть некие участки, так или иначе изоморфные деятельности ассенизатора. Такова оная селяви...// //Мареку// Поясняю ситуацию. Мой взгляд разделяет второй помощник. Прочее руководство занимается тем, чем занималось всегда на своем участке фронта, и свыше этого ничего знать не хочет. Кто-то, будучи очарован яркостью личности шефа, донкихотству поддакивает. (вы спросите, почему контора еще не разорилась?.. отчасти это загадка, отчасти разгадка в том, что приступы имеют характер вулканический - изверглось, Помпеи засыпало, затем некоторое время все спокойно). // «Как оценивает меня начальник, коллеги...» - если говорить конкретно о моем отношении к реалистичности проектов, то после нескольких неудачных попыток донести его до шефа я этого делать не пытаюсь. Так что не имел случая получить мнение начальства о собственном скептицизме (лишь в косвенной форме: наблюдая увольнение другого помощника, свой скептицизм выражавшего откровенно и нелицеприятно). // С вашим архи-иерархическим подходом категорически не согласен. Это, полагаю, следствие совершенно системного взгляда на мир и организацию - когда для общего благополучия винтики и колесики должны крутиться таким образом, каким предписано (даже если вся система неоптимальна, это лучше, чем если они захотят крутиться согласно своим представлениям об оптимальности системы). Сравнение с армией правильно - там уместность такой организации обусловлена спецификой решаемых задач. Но фирма - не армия, и поэтому я исхожу из, если хотите, жизненной (растительной, синергетической...) методологии. Есть некий процесс жизни и роста живого организма, в котором первую скрипку играет голова, но немало зависит и от всего нижестоящего. Поэтому я считаю, что и операционистку с уборщицей надо время от времени внимательно выслушивать на предмет информации для совершенствования даже и высшего руководства. Кроме того, говоря уже конкретно о своих функциях в системе - консультант ведь и нужен преимущественно для того, чтобы у начальства было стереоскопическое вИдение ситуации, взгляд со стороны, информация для собственного развития, итд. Если же консультант следует во всем линии начальства и не пытается повлиять на развитие этой линии в лучшую сторону - за что ему, собственно, зарплату платят? За моральную поддержку начальства в следовании избранной им (начальством) линии?// Два вопроса. Что такое прогрессорство, и что такое Жук и Волны (и где обретаются в электронном виде)?

By Марек on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 11:16:

Для А.Г. Прогрессорство, как революционный стиль преобразования сознания больших масс подробно описан у АБС-Аркадия и Бориса Стругацких, в том числе в повестях "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер", попытки успешной и провальной борьбы с заранее неверным мнением начальства в обеих частях "Сказки о Тройке". Полные тексты в электронной форме в библиотеке Мошкова на www.lib.ru Для правильного определения своих реальных возможностей, пользуюсь также интересной статьей Козлова на развитие Бизнеса (www.devbusiness.ru), которая позволяет оценить как стадию развития бизнеса, так и основные движущие противоречия. ЗЫ. Мне больше импонируют начальники, которые ищут нововведения и инновации даже путем проб и ошибок, чем просто болото, использующее бюрократические методы (разделяй и властвуй) для сохранения своего положения.

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 11:53:

А.Г., мне понравился Ваш подход к огранизации этой дискуссии - без эмоций, почти мозговой штурм, каждый сказал что хотел. Вообще мне кажется, любая проблема может быть решена разными способами. Нет неправильных, есть приемлемые и неприемлемые и Вы лучше нас знаете реальную ситуацию. У меня вопрос - Вы с шефом на "ТЫ" или на "ВЫ" ? Если на уверенное "ТЫ", может ему сказать прямо и в лоб : "ТЫ что, Петрович, ...1...2...3.. съел ?". Иногда помогает, по себе знаю. Возможно в Вашем случае это неприемлемое решение.

By А.Г. on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 23:54:

//Мареку.// Мне тоже импонируют такие начальники. :-) Так что в этом плане мне повезло - все же лучше иметь дело с плохо управляемым вулканом, чем с плохо управляемым болотом. :-) Потоков больше, по крайней мере - есть на чем что-то строить. // Сайт я посмотрел, довольно интересно. Хотя что касается своего места и движущих противоречий, обычно пользуюсь тризовскими понятиями - s-кривая, итд. Они мне кажутся более наглядными и универсальными, чем использованные в той статье.// //Олегу.// Спасибо за комплимент - методология дискуссии - это моя маленькая слабость. :-) С шефом я на "вы". Решение, впрочем, неприемлемо не поэтому, а скорее потому что переубеждение на эмоциональном уровне не работает. Вообще, вулкан вулканом - его разворачивать надо, а не говорить прямо в лоб. С завтрашнего дня читаю китаезников. :-) // Кстати, а как вам такой способ - всевание легкого скептицизма в тех руководителей среднего звена, которые еще не утонули в рутине и которые как раз и занимаются продвижением новых проектов? Скептицизма в смысле "Ну если NN стучит кулаком по столу и кричит, что нам это нужно для имиджа, совсем не факт, что нельзя создать себе тот же привесок имиджа другим способом - вдесятеро более дешевым." Или (для новопришедших, которые еще не успели сориентироваться) мягкий намек на некоторые с виду еще благообразные, но по сути вполне погибшие руины? :-)

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 10:37:

А.Г, я говорил не об эмоциональном уровне, а о возможности решать проблемы на личностном уровне, путем откровенной беседы , без стенки "ВЫ". Мне кажется, большинство сложных проблем решается в курилках или неофициально за чашкой кофе после работы, когда стихли эти эмоции. ...(вы спросите, почему контора еще не разорилась?.. отчасти это загадка, отчасти разгадка в том, что приступы имеют характер вулканический - изверглось, Помпеи засыпало, затем некоторое время все спокойно)... Может контора и живет поныне благодаря неисчерпаемой энергии шефа ? Я попробовал встать на место вашего шефа, и вот что я увидел: 1) я один творческий человек в конторе, 2) все , включая А.Г. какие-то вялые и вечно им что-то не нравится , 3) тут еще А.Г. начал что-то мутить против меня, надо к нему присмотреться.., 4)...а как хотелось-бы чтобы все горели...

By Марек on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 11:50:

Согласен. Особенно памятуя чем стал в конце жизни Санчо Панса. Однако народ почему-то запомнил Дона и до сих пор скорбит о мельнице. Осталось выбрать цель.

By Марек on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 11:51:

ЗЫ. Хотел написать КЕМ-в смысле губернатором маленького острова.

By А.Г. on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 02:55:

//Олегу.// Личностный уровень - в какой-то степени есть, мысль недурна. Насчет же энергии - отчасти это так. Но дебеты с кредитами тут в целом не в пользу конторы - цифры ужасают. :-) //Мареку.// Это все так... Только Дон-Кихот сам-один на мельницы-то лез. Хотя русские люди любят, конечно, героизм на своем кровавом поте и чужих костях. Меня в свое время поразило в одной книжке по истории Посольского приказа описание того, как Василий Голицын своими маневрами в Крыму почти без крови добился серьезных внешнеполитических результатов - и что потом наш вздергиватель России на дыбы (и дыбу), положив кучу народа и взяв Азов, в результате этого взятия стратегически и тактически потерял. А кто в героях? Правильно... Хотя может и расставила история все на свои места - Голицыну Шемякины-Ркацители памятников не ставят... :-)))

By Александр Болдин on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 10:09:

АГ: Идея с начальниками средней руки чрезвычайно опасна - Вы продемонструруете попытку действий за спиной шефа и против него. На его месте любой нормальный шеф предпримет меры. Адекватные. А так ли уж все плохо? Может есть среди идей полезные и нужно сконцентрироваться на их продвижении? А все остальное - под сукно, мол пока ресурсов не хватает. Вообще, неплохая идея - внедрить шефу мысль об ограниченности ресурсов конторы, а из этого вытекает необходимость создания некоего экспертного совета, который должен принимать решения по распределению ресурсов. С уважением, АБ.

By А.Г. on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 17:42:

АБ: На самом деле, конечно, не так все плохо. Самое сложное - как загнать прочие идеи "под сукно". :-) Возможно, устройство мозговых штурмов поможет, создаст иллюзию бурной деятельности в области этих идей и уменьшит потребность в реальной деятельности. // А с экспертным советом - была попытка создания чего-то вроде консультационно-аналитической группы по проработке идей проектов. Толку мало - шеф подсознательно почувствовал опасность для своих розовых замков, и просто тихо забыл о необходимости проработки идей этой группой - решения о вложении ресурсов принимаются единолично, спонтанно, авралообразно, и прочая и прочая.

By Dmitry on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 13:48:

А.Г. - а ваш шеф - это собственник бизнеса или нет? Если да, то зачем вы пытаетесь хоронить его идеи. С какой точки зрения вы оцениваете их как плохие. С какой точки зрения, предыдущие идеи считаются неудавшимися. А в чем интересы вашего шефа? А может быть такие идеи - это черта характера вашего шефа, и он свой бизнес создал только для того, чтобы иметь возможность вот так спонтанно чудить и в этом весь его интерес? :)

By В.М. on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 21:00:

Уважаемый А.Г.! Описанный Вами тип начальника похож на тип NТ или на тип SP по MBTI. При этом, у него явные проблемы с доведением до конца возникающих идей. Что нормально, поскольку очень часто люди спонтанно креативные не могут заниматься рутинной работой отладки и доводки. Мне кажется, что Ваша склонность к систематизации тоже касается только ограниченной области затачивания своих идей - до фазы потери к ним интереса (как только Вы понимаете общий алгоритм - процесс становится неинтересен, нет?) Шефа нельзя изменить, его можно только поменять. У Вас, скорей, проблема не столько в постоянном взаимодействии с шефом, сколько в том, какую часть полномочий и ответственности он Вам готов делегировать - в решении любых проблем, по которым Вы являетесь советником. Если он интеллектуальный сноб NT, то даже декларируя делегирование ответственности, реально он никогда не доверится чьим-то результатам. Если же он "пожарник" SP, то загораясь очередной идеей, будет в состоянии ждать результата только очень короткое время. Соответственно, для Вас возможность заниматься своим делом - в реализации подхода "Джо-невидимки" (не потому невидимка, что невидим, а потому, что его никто не замечает - это я о Вашем шефе): для NT - метод направленного взрыва:постоянное отвлечение его новыми идейками, пока Вы затачиваете ту идею, которая интересует Вас. Для SP - работа бэкофиса: быстро распределяете самые разумные из его идей между большим количеством сотрудников "заднего плана" и постоянно демонстрируете ему реализацию его идей. И то короткое время, пока он от этого получает удовольствие, опять-таки используете на затачивание интересующих Вас решений.

By А.Г. on Четверг, Ноябрь 30, 2000 - 21:17:

Во первых, прошу всех извинить меня за долгое неотвечание. При форумной организации материала трудно уследить за уходящими в прошлое ветками.

//Дмитрию// "С какой точки зрения вы оцениваете их как плохие?" Как и все, что я вообще делаю - с точки зрения гармонии мироздания. :-) Или, если менее глобально - с точки зрения совокупной пользы для общества и человечества. :-)

Надо сказать, меня тут келейно укоряли, что я всех выслушал и никого не послушался. :-) Должен сказать, что на вашем постинге произошла смычка моих мыслей с предлагаемыми здесь.

By А.Г. on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 11:34:

Виноват, преждевременно нажал кнопку "отправить". Так вот, шеф - собственник, поэтому я решил, что с точки зрения гармонии миропорядка и совокупной общественной пользы надо предоставить ему возможность делать с его бизнесом то, что он хочет. Если эта система в целом окажется нежизнеспособной и тихо скончается - это будет с указанной точки зрения правильно. Если не скончается - это тоже будет правильно. :-)

By Печальный Принц on Пятница, Май 18, 2001 - 14:21:

Вот такой "романтизм", своеобразная эйфория обуяла наше общество в начале демократических преобразований. Но к чему это привело? К перекосам, к тяжелому кризису. Вывод: нужен трезвый расчет БЕЗ всплесков эмоций и активности, которые при отсутствии "сдерживающих" людей могут причинить большой ущерб. Такие люди, как автор этого форму всегда нужны, это диалектично (единство и борьба противоположностей). Но нужны и "вулканические" люди. Удачи!

By Евгений on Воскресенье, Май 20, 2001 - 13:01:

Господа,
очень интересное обсуждение!
Хочу обратить Ваше внимание на коррелирующую по тематике дискуссию: http://www.cfin.ru/forum/messages/24/608.shtml?990216073 . Возможно, Вы найдете время для обмена мнениями на поднятую тему.

By Сергей Рубцов on Понедельник, Май 21, 2001 - 09:55:

Еще один важный аспект.
Если бы не было "дураков" руководителей, то у очень большого количества людей возникла бы проблема с трудоустройством. Я полагаю, что неграмотность и "чудачества" руководства - самый мощный инструмент борьбы с безработицей и самый большой стимул любого развития.
Посмотрите, как скоротечно меняется ланшафт торговых площадей в Москве на центральных улицах. Все цвете и "пахнет", а арендаторы меняются каждый месяц...

Тенденции и перспективы развития отечественного консалтинга

By Olga Trofimova on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 13:27:

Какая же участь ожидает отечественный консалтинг? Понятно, что западный консалтинговый бум будет продолжаться, хотя бы на уровне 10-12% в год. Но будет ли у нас такой ролст консалтинговых услуг? И что нужно для развития рынка отечественного консалтинга: государственное регулирование, нормативно-правовое регулирование или же что-либо еще? Западные консалтинговые фирмы проглотят наши или же сами уйдут с нашего рынка из-за отсутствия соответствующего спроса на их услуги? Хотелось бы услышать мнения специалистов по этому поводу.

By Snake on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 15:32:

1. Рост консалтинговых услуг обязательно будет, но эти услуги постоянно дискредитируются и "концептуальными трудами" и новоявленными консультантами не имеющими ни малейшего опыта в бизнесе: я имею ввиду - всегда удобно советовать как тратить, а ты потрать свои попробуй... И думаю в силу этого будет больше преимущество иметь фамилия консультанта, нежели название фирмы в которой он работает.. 2. Для развития видимо ничто такое не поможет - скорее необходимо осознанное понимание руководителями предприятий привлечения консультантов.. Не надо этого бояться и стыдиться 3. Узкоспециализированный консалтинг может и проглотят, а вот скажем корпоративный консалтинг вряд ли. Поясню: сам неоднократно сталкивался с огромными отчетами матерых западных консультантов, сам общался с некоторыми из них... Если хотите могу назвать и фирмы и их клиентов... Все рекомендации сводятся к одному "жить надо хорошо" или что нибудь эдакое концептуальное. С таким консалтингом они долго не протянут... Может для запада это и очень много, для наших это только раздражение и может дань моде.. У нас на улицы выброшен и выбрасывается огромный научный потенциал с сильнейшей аналитической базой.... И скупить этот потенциал не смогут по одной простой причине наша методология, наш специфический стиль руководства и вообще наше законодательное окружение в области бизнеса у них не умещается в голове... И мне кажется уйдут.. С уважением

By Александр Болдин on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 17:15:

Модель бизнеса изменилась. И это необратимо. Предприятия с советским стилем управления имеют только один шанс выжить - работать под крышей государства. Остальные - вынуждены пытаться работать в западной модели, а в этом случае, участие консультантов обязательно. Для того, чтобы заработали консалтинговые фирмы (в том числе и западные), необходима определенная степень прозрачности бизнеса. Вот тут проблема. Но, кажется, и здесь что-то меняется. И ето радовает! С уважением, АБ

By Олег Смирнов on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 18:39:

А вот интересный вопрос. Допустим я на свой страх и риск привлекаю к своему заказчику (под IT-проект)консалтера-субподрядчика ... Какие могут быть гарантии (для заказчика !) , что качество консалтинговой услуги определяется не толщиной ПАПКИ ? Могут-ли до раскрытия кошелька заказчика сказать консалтеры, что получит или сэкономит клиент ?

By Snake on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 09:33:

АБ - относительно прозрачности бизнеса - это можно даже развить: здесь есть другая сторона - "черная бухгалтерия". И если официальная бухгалтерия направлена на обеспечение расчетов с государством, то в консалтинге наши клиенты вынуждены и то, и другое, и хотя это не всем нравится (я даже знаю компании в которых любыми способами уходят от прозрачности, в том числе и за счет интенсивного удаления аналитиков, экономистов и т.д.). И это в какой то степени тормозит консалтинг... Но по моему мнению это действительно постепенно исчезает.. И другое... Руководства предприятий с советским стилем, а на сегодня это "красные директора" и их фамилии известны привыкли финансироваться за счет волосатых лап вверху и это в большой степени предопределило структуру и качество управления таких предприятий. Переучить своих менеджеров рыночному мышлению - это долго, да и получится ли... Вот и привлекаются консультанты.. И с этих позиций рынок консалтинга "необъятен" С уважением....

By Сторонний наблюдатель on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 10:10:

Господа! Общеизвестно, что практические ни одно российское предприятие не обходится без "черной бухгалтерии", "черных денег" и всего, что с этим связано. Факт! Данная, теневая, сторона бизнеса является неотъемлемой частью всего большого бизнеса компании. Теперь представим ситуацию: вот такое (читайте - любое российское) предприятие приглашает консультанта оказать услуги по ... улучшению своего бизнеса. Естественно, возникает морально-криминальная дилема: что улучшать - все (легальную и нелегальную стороны) или только белую часть бизнеса. Если только белую часть - эффект будет минимальным (если будет вообще) и зачем такие "консультации" клиенту? Если "все" (читайте - бизнес, как он есть, черное+белое) - то нет ли тут уже криминала со стороны консультанта (хотя бы в том, что он, консультант, тем самым помогает обманывать государство)? Вот такая, так скзть, "загагулина"... Какие мнения есть? Кто как своих клиентов пользует?

By Олег Смирнов on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 10:38:

Стороннему. Кто платит, тот и заказывает музыку. Можно конечно включить в договор с клиентом строчку "Заказчик компенсирует Исполнителю моральный ущерб за обман государства в размере ___"... Или вы о прикрытии задницы консультанта от справедливого возмездия государства ?

By Snake on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 12:30:

Моя точка зрения... С точки зрения крнсалтинга как бизнеса - есть контракт на консалтинг между Вами и Вашим клиентом, где наверняка есть пункт о конфиденциальности... С моей точки зрения - это как "тайна исповеди"... Вам заказан определенный объем работ, заказана какая то конечная цель и Вам не должно быть дело до того какой бизнес Вы обслуживаете... Криминальные направления бизнеса известны и в них не надо лезть сразу, но если Вы как консультант подписались, то извините выполняйте своим обязанности до конца... И это видимо Ваше личное дело.. А потом относительно как консультировать.. Если вы обучаете карманным кражам, или обучаете как останавливать электросчетчики, то это однозначно криминал... И другое дело, когда по ходу анализа фирмы Вы видите, что производственный потенциал гораздо выше, чем он проявляется в объемах реализации, и руководство на это спокойно реагирует... Но в любом случае нравственную проблему надо решить до заключения контракта... С уважением

By Сан Саныч on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 17:48:

To Snake: "...нравственную проблему надо решить до заключения контракта..." Решить для себя или оговорить конкретно с заказчиком? если последнее, то как вы это видите?

By А.Г. on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 18:02:

//Ольге// От слова "государственное регулирование" меня бросает в дрожь независимо от контекста. :-) Так и видится свежеорганизованное "Министерство по поддержке развития консалтинговой отрасли" с обязательными лицензированиями, сертифицированиями, отчетностью, отчислениями... У-ууууууу! все что угодно, но только не это. :-) // Насчет импортных консультантов. Я бы с интересом посмотрел на руководителя, который пригласил бы оных консультантов. Может это и повышенное самомнение (в широком смысле), но мне всегда казалось, что буржуины с их устройством мозгов ничего достаточно стоящего в наших условиях предложить не могут. Нет, конечно какой-нибудь Уотермен или Друкер... но я о среднестатистическом уровне? //всем// Относительно облико морале. Не кажется ли досточтимейшим присутствующим, что обманывать государство в тех случаях, когда оно само пилит сук, на котором сидит (сиесть душит бизнес своим тотальным идиотизмом) - это деяние не только не аморальное, но даже в некотором смысле благородное? Тут, конечно, расплывчатая грань - где мы обманываем государство из высоких патриотических соображений :-), а где - из низких меркантильных (тем паче первые и вторые являются пересекающимися множествами). Но если на уровне общего принципа - готовы ли вы с моим утверждением отсутствия аморальности согласиться? А отсюда уже следует и моральность действий консультанта, объясняющего, как помешать государству задушить бизнес наиболее моральным, законным и надежным способом.

By Алексей Важнов on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 18:57:

IMHO, буржуинские консультанты: 1) приглашаются, когда это является начальным условием контракта (например TERF, Международный Корпус Экспертов) 2) могут быть полезны, и, действительно полезны, если вы планируете выходить на внешние рынки ли привлекать деньги оттуда. Но только нужно действительно выбирать специалистов в предметной области, а не консультантов "широкого профиля".

By Snake on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 08:41:

САн Санычу - конечно для себя... И если Вы начали консультировать по вопросам упорядочения финансовых потоков поставщиков "наркоты" это изначально Ваша собственная проблема, а потом это проблема тех кто будет решать допускать Вас к этой информации или нет. И я не хотел бы дальше в открытом эфире расписывать эту философию.. Хотя исход ясен.. Знаете у блатных есть хорошая пословица "Вход рубль - выход два". Или вы отказываетесь сразу, или если Вы начали "играть" и тогда работает пословица... Это если по крупному.. А по мелочи - в Компании всегда есть "серый кардинал" который в курсе всего и если Вы дипломатично построите Вашу совместную работу, (соблюдая контрактные условия) то это Вам будет только плюсом.. С уважением

By Snake on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 08:47:

Хочу поддержать точку зрения Алексея Важнова.. Он совершенно верно расписал условия привлечения буржуинов.. Более того мне известны случаи, когда они привлекаются вовсе не в силу каких то сверхконсалтерских способностей, а для того что бы кто нибудь был с фамилией Джонсон и Смит... С уважением

By Олег Смирнов on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 12:52:

В контексте настоящего обсуждения попробую повторить свой вопрос в другом ключе. Если западным консалтерам платят за имя или действительный авторитет, то как быть с отечественными консалтерами ? За что им платить ? Собственно, наверное это отдельная большая тема под названием "Методы оценки эффективности консалтинговых услуг".

By Snake on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 13:31:

Конечно...Самая реальная по моему оплата - оплата за реальный эффект. Но это надо оговаривать сразу, если обеспечиваете эффект 1000 у.е. то 10% Ваши..условно. Будь то снижение затрат, или увеличение объемов продаж.. Но при этом сразу надо иметь согласованное с Клиентом представление о том, как вы будете это считать... Но это идеальный вариант.. По большинству работ видимого эффекта может и не быть (например, работы по формированию команд управления, коммуникациям и т.д.) Здесь придется попотеть, доказывая эффект, а соответственно и Ваш гонорар..А вообще проводятся предварительные работ по оценке, анализу,и т.д. где выявляются проблемные места клиента (эта часть эффект не дает, но Вы с клиентом определяете программу дальнейших работ и примерный эффект от ее реализации) по тарифу, дальше выбираются самые эффективные и проводятся работы уже в % от эффекта... Но вообще могу сказать, что отношения с клиентом складываются как в пословице "Встречают по одежке, провожают по уму": сначала настороженно (а кто ты такой) тем более ты не предметник в этой области и конечно условия оплаты, а потом уже после цикла работ с Клиентом можно считать ориентируясь на очень приближенный эффект (то есть режим полного доверия) даже если Вы начинаете работу ориентированную на не скорый эффект С уважением... Всех с праздником и успехов..

By Олег Смирнов on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 13:45:

Snake, вопрос мой более непростой. Наверное это к организаторам форума. Очень внимательно просматривал ваши аналитические материалы и не нашел ничего, где-бы приводилась четкая классификация зависимостей "вид консалтинговых услуг - методика ценообразования - реальный экономический эффект". Немного поясню: если услуга - оптимизация налогооблажения, то можно наверное определить прямой процент гонорара консультанта, а как в других случаях ? Вопрос не праздный.

By Snake on Суббота, Ноябрь 04, 2000 - 16:18:

Жестких методик ценообразования услуг клиента нет. Буржуйские консультанты формируют цену по часовой тарифной ставке, но к нам такая метода не применима. У них, тех кого я знаю, консалтинг осуществляется скорее в учебной форме, нежели в форме действий. И для них это приемлимо. У нас когда консалтинг осуществляется в форме действий, направленных на решение проблем клиента это допустимо, но в большинстве случаев целесообразно к тарифной ставке добавлять % от эффекта, но по человечески если Вы уверены в нем. Но при этом учтите, если Вы уверены в эффекте, то можно идти на %. С уважением

By Ольга Трофимова on Вторник, Ноябрь 07, 2000 - 00:00:

А как насчет повышения квалификации консультантов? Или это дело каждого? И, вообще, как можно без утвержденной специальности готовить специалистов по управленческому консультированию? Как потом различать "хороших" консультантов от "плохих"? Методом проб и ошибок?.. С уважением...

By Алексей Важнов on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 00:31:

//To Snake// очень правильно сказано, что у нас консалтинг осуществляется "в форме действий"!!! Но при таком раскладе работать за % от эффекта можно только в случаях: 1) изолированной задачи (как, например, упомянутая задача оптимизации налогообложения - и то, с большими оговорками, IMHO) 2) больших (даже очень больших) полномочий. К тому же есть совершенно объективные риски, особенно при долгосрочных проектах. Все это приводит к очень большому объему работ по предварительной оценке. Практически, в ходе подобной работы приходится заниматься решением очень серьезных стратегических вопросов, что делать без оплаты не хочется, особенно если работаешь один... При этом (у меня) все происходит именно так, как описано в сообщении Snake от Ноябрь 04, 2000 - 13:31. Вопрос: Практикуется ли заключение какого-то соглашения на этот этап с некоторой минимальной суммой на компенсацию расходов и как это соглашение может выглядеть. Готов обсудить по e-mail.

By А.Г. on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 03:24:

//Ольге.// А как вообще можно делать что-то без утвержденного чего-то? И различать хорошее от плохого без ГОСТов, ISOв и прочих безобразий? Вам не кажется, что консалтинг - это такое острие иглы прогресса, на котором всякое структурирование опаснее, чем в любом другом месте? И область по сути такая, в которой нужно скорее думать, чем опираться на схемы и стандарты? Конечно, если мы хотим помогать клиенту решать ставимые жизнью нетривиальные задачи. А не если мы занимаемся впиндюриванием некогда усвоенных алгоритмов...

By Snake on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 09:11:

Во первых - Ольге... Считаю проблему повышения квалификации - проблемой конкретного консультанта.. Жестковато, но проверено жизнью.. Научить консультированию очень сложно, потому что это не только проф. знания, это также личные качества... Конкретной специализации в упр. консалтинге быть не может, потому что весь бизнес "переплетен" и все в нем взаимосвязано.. Нет такой области, где что то изменив, вы не меняете в параллельных областях.... Я не верю в консалтинг только финансовый, только планирование налогов, только учет, только планирование... Это очень ограниченные проблемы и всегда надо выверять: решая одну проблему не изменяете ли вы существенно другую сферу.. Как отличить хор. от плохого? Это может сделать только Ваш клиент.. Консалтинг можно сравнить в какой то степени с юристами, врачами... У консультанта в первую очередь звучит ФИО, а потом название компании где он работает.. И когда первое в порядке, то второе роли уже не играет.. Я не хочу навязывать свою точку зрения, но моя личная установка во всяком случае именно такая.. И А.Г. совершенно прав... Именно такая специфика определяет консультанта , его уровень и т.д. А ГОСТы наверное надо знать, но молиться на них!! боже упаси... АЛЕКСЕЮ - это может быть обычный договор, в котором, например, 1, 2 этап оплачивается в виде % от эффекта, а рисковые места. например, этапы 3,4 по часовой тарифной ставке и это конечно надо хорошо обсчитывать и обосновывать... При этом конечно контакт с Клиентом должен быть "глаза в глаза".. Могу добавить, что в случае оплаты по процентам, очень трудно согласовывать методики обсчета прибыли, полученной в результате вашей работы.. Что касается выделения КЭША появившегося в результате Вашей деятельности как консультанта - это проблемка еще та.. Аналогично обстоят дела с выделением дополнительных потоков от инвестиционных проектов... Виной всему, как мне кажется наш родной бухучет с его неистребимым желанием любой ценой рассчитаться с налоговиками.. Да они и не будут выделять, это для них дополнительная нагрузка... Но это другая проблема.. Так что надо самому предельно напрягаться и отслеживать.. С уважением

By Александр Болдин on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 13:00:

Полностью согласен со Snake. В контракте на консалтинг мы продаем ИМЯ - person. Соответственно и оплата идет за время, затраченное этим person на конкретный проект. А от предложения встать на процент сильно пахнет желанием срубить побыстрее деньжат и отвалить. В этом случае консультант будет выбирать только тех клиентов, у кого можно будет показать большой эффект. К тому же эффект от работы консультанта оценить очень трудно, а еще труднее доказать, что оцененный эффект имел место быть в действительности. Можно также работать на фиксированную сумму договора, но нужно сразу обговаривать механизм корректировки суммы. Я думаю, что очень редко удается заранее все правильно спланировать. С уважением. АБ.

By А.Г. on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 01:01:

Кстати о тенденциях и перспективах. А есть в природе какой-нибудь более или менее целостный обзор хотя бы текущего состояния отрасли? У буржуинов, в России, по конкретным направлениям консалтинга?.. А то как можно говорить о перспективах развития, не имея перед глазами достаточно ясной картины сегодняшнего состояния?

By Snake on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 09:05:

А.Г. боюсь таких обзоров нет. Проблема в том, что когда то их вели отраслевые НИИ. И теперь их попросту нет.. Мне тоже сильно не хватает такой информации...Подсказать общие показатели могут только старые спецы.. Да и использовать их можно с большой натяжкой... Можно взять за основу данные статуправлений, но они сидят на том, что эту информацию продают, но по себе знаю доверять этой информации сложно. Но есть другая идея я работаю в нескольких отраслях и знаю, что таких немало, может создать общий банк данных или что нибудь в этом роде, хотя бы по основным показателям С уважением

By Ольга Трофимова on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 14:34:

//А.Г.// "В природе" есть полный обзор рынка аудиторско-консалтинговых услуг на сайтах РА "Эксперт" и "Корпоративные финансы". А насчет "ГОСТов, ISOв и прочих безобразий", речь идет не о "впендюривании алгоритмов" или "Книги ответов на все вопросы", а о соответствующем уровне консультанта, о большом количестве самозванцев и любителей слова "консалтинг". Не потому ли мы постоянно находимся на острии иглы? И как этот "проклятый запад" без стандартизации, сертификации и соответствующих реестров и шага ступить уже не может. Ведь можно и без этого... загнивать (западу, конечно)... С уважением.

By Snake on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 16:23:

Лично я ничего не имею против Гостов, сертификаций и т.д. Но у нас ведь все получится как всегда... И эти самые госты, сертификации превратятся в инструмент расчетов с господами из правительства.. А нежели еще и постращать при этом ежегодной переаттестацией... как это происходит сейчас с бухгалтерами.. То это уже солидный бизнес, но не для нас с вами... Стандарты нужны, но они нужны на качество консалтинга, его эффективность..С уважением

By А.Г. on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 23:29:

//Ольге.// Как это запад не может жить без стандартов и сертификаций - не знаю. Может, компенсаторные механизмы в ответ на все более распространяющееся неумение думать. На самом деле, я тоже ничего не имею против стандартов и сертификаций. Но помимо, так сказать, государственно-задушительного аспекта, на который теперь уже и Snake вам указывает и который в наших условиях, полагаю, нужно учитывать в первую очередь - есть еще все тот же аспект специфики профессии. Да, хотелось бы обозначить какой-то необходимый минимум (причем в отличие от гаек и холодильников, такой ГОСТ будет значить для оценки реального качества консультанта значительно меньше). И какой же, позвольте спросить? Я не бросаюсь в тактику и конкретику, а выражаю серьезные сомнения по поводу принципиальной осуществимости задачи. Вы укажете такие-то и такие-то новейшие книги, системы управленческого учета, еще какого-нибудь хитрого финансового анализа итд итп. А скажу, что одна "Моя жизнь, мои достижения" Генри Форда перевесит центнер этой бумаги, хотя там многое устарело и наивно. Но там есть суть, которая не устареет никогда - и которой как правило нету в этих центнерах новоизмышленной бумаги, которая устаревает в считанные месяцы / годы. И большая проблема в том, что с помощью формальных методов можно проверить, освоил ли человек такую-то систему того-то (да и то - все мы сдавали экзамены, и знаем, как легко все усвоенные знания вылетают со счастливым вздохом успешной сдачи). Но вот понять, усвоил ли он эту суть, и научился ли он думать - формальными методами чрезвычайно затруднительно. А это-то, собственно говоря, главное - с этим можно освоить любую новую технологию, а без умения думать никакая технология не поможет.// Более того, я бы в число качеств, категорически потребных консультанту, поставил общую культуру. А как ее измерить? Это штука еще менее формализуемая, чем умение думать. Тут никакими реестрами обязательных к прочтению книг и обязательных к ознакомлению произведений искусства не отделаешься. Если кто не знаком с прекрасными о сем предмете рассуждениями Гранина в "Этой странной жизни" и выразит желание, могу сюда запостить. // Насчет самозванцев - проблема интересная. В такой постановке, она, думаю, хороша для первоначального оттачивания методик - все-таки отсеять низших проще, чем проранжировать высших. Можно попытаться поискать, как ее решали и решают представители других профессий. Напр., тут приводили клятву Гиппократа - а как врачи оберегали свою работу от самозванцев? Были какие-то корпорации, гильдии, кодекс чести, некая аттестация по формальным признакам?.. Опять же, русские купцы с их органами самоуправления. Между прочим, еще к вопросу о ваших симпатиях к государственному регулированию - помнится, встречал информацию о том, что в допетровские времена купцы великолепно без оного обходились. Были всякие выборные органы самоуправления, от которых провонявшую селедку было скрыть труднее, чем от государственного чиновника (еще у Уотермена - коллеги могут контролировать твою работу заведомо лучше, чем начальник, по очевидным причинам). Опять же, субсидиарность - зачем поручать государству то, что вполне можно сделать самим? Особенно нашему государству, с его взлелеянной за долгие века страстью к задушению всего шевелящегося, в том числе несущего золотые яйца?

By Олег Смирнов on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 11:12:

Ольге. Мне кажется, что для сертификации консультантов необходим некий эталон, измеритель. Для бухгалтеров такой измеритель придумали, это формализованная область и измеряющим "прибором" являются люди-доки, люди- специалисты. А кто будет "мерить" консультанта и по какому эталону ? Неужели люди-недоки и люди-неспециалисты ?

By Ольга Трофимова on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 12:18:

Отличная идея по поводу профессионально-общественной аккредитации услуг консультантов, а именно, как формы утверждения и контроля определенного имиджа фирмы-консультанта (хотя уже встречала не раз). Не этим лм занимается АКЭУ, и успешно ли? И реестр должна вести только общественная структура, как, к примеру, FEACO в Европе. Кстати, насчет моей приверженности государству - это не так, более чем. Однако лицензирование все-таки необходимо, хотя повлечет (безусловно) большое количество взяток. И государственное какое-либо нормативно-правовое регулирование должно повлечь за собой рост спроса на консалтинговые услуги. Ведь многие еще не признают такую профессию "менджмент-консультант". А если государство официально признает, так и директора предприятий сразу захотят себе такое. Такая уж наша специфика... С уважением.

By А.Г. on Суббота, Ноябрь 11, 2000 - 06:35:

//Ольге.// О государстве - утешили. Просто начитавшись Паникина и насмотревшись на нашу жисть, всякие мысли о государственном регулировании воспринимаешь болезненно. Особенно когда голова забита всякой синергетикой и прочей самостийностью. :-) Но почему вы все-таки тогда настаиваете на лицензировании? // А насчет повышения спроса - большой вопрос. Неужели дела настолько плохи, что директора в большинстве своем замечают только то, что соблаговолило заметить государство? Учитывая неудободвижность его деятелей и слепость ко всему, что не касается собственных кормушек - пессимистичные выводы получаются...

By Аноним on Среда, Январь 17, 2001 - 12:14:

/Всем/ Никакой речи о лицензировании не может быть.Каждый, действительно проффесиональный консультант, должен иметь свое ИМЯ и "багаж" успешных проектов,которые дают ему возможность делать свой бизнес не за счет соответствия ГОСТу,но благодаря своему уму и способностям.
Как оценить свой труд? Стоит задуматься над целесообразностью объеденить продажу времени "person"в рамках поиска проблем и обучения персонала клиента с "процентом" за эффективность.С учетом особенностей "национального" бизнеса это уже находит свое применение. Существует еще один ньюанс: многие консультанты ,делая проекты ,идут по пути западных - не несут ответственности за конечный результат. Их отчеты составляются в духе концептуальности или в духе "Сдвиги есть...", но не более. Ответстванность консультанта за результат - это не только его имя,но и имидж всего косалтинга. Идея сертификации хороша,но зачем завязывать это на государство.Например,Консалтинговая Асоциация-чем не организация,которая может "сертифицировать" кнсультанта.

By AlexM on Среда, Январь 17, 2001 - 12:17:

/Всем/ Никакой речи о лицензировании не может быть.Каждый, действительно проффесиональный консультант, должен иметь свое ИМЯ и "багаж" успешных проектов,которые дают ему возможность делать свой бизнес не за счет соответствия ГОСТу,но благодаря своему уму и способностям.
Как оценить свой труд? Стоит задуматься над целесообразностью �