Управленческое консультирование - 2

Aрхив Все выпуски Архив форумов Разделы Управленческое консультирование - 2 Оценка качества консалтинговых услуг | Совет выпускнику по поиску работы | Опыт работы с консалтинговыми фирмами | Психология в консалтинге | Вопрос морали: Ложь и Консалтинг | Требуется консультант | Карьера MC консультанта | Управленческий учет на базе бухгалтерского. За и против | Налоговое планирование - оно существует? Оценка качества консалтинговых услуг By А.Г. on Понедельник, Ноябрь 06, 2000 - 01:15: Хотелось бы продолжить завязавшийся разговор об оценке качества консалтинговых услуг (или работы консультанта) и попытаться методом небольшого неэмоционального мозгового штурма :-) что-нибудь систематизировать и может быть даже из идейного уровня перевести в технологический. (Кстати, сразу небольшое вопрошание: существует вообще какая-нибудь литература по этому поводу?) // Предлагаю следующее основание. Рассматриваются две системы - «клиент» и «консультант», устройство коих пока не конкретизируем (т.е. лица это, организации, итд итп). Между клиентом и консультантом происходит некий процесс информационного обмена: клиент представляет информацию или возможности ее получения, консультант переваривает эту информацию и возвращает клиенту новую, которая должна способствовать его (клиента) развитию. При этом информационный обмен понимается широко - т.е. напр. обучение сотрудников клиента и вдохновение их на дальнейшее самостоятельное решение своих задач - это тоже род информации, данной консультантом клиенту. // Теперь о критериях качества работы консультанта. Во первых, нужно выделить две составляющие, которые я назвал бы «параметрами» и «оценками». Первое объективно (количество часов, потраченных консультантами; рост прибыли предприятия, итд); второе субъективно и строится на основе первого. При очень толковом выборе параметров такое деление может перестать быть необходимым, но думаю, что в общем случае оно полезно. // Соответственно введенному ранее делению клиент/консультант нужно разделить и оценки. Здесь кстати замечу, что для оценки качества работы консультанта было бы достаточно исследовать изменение параметров клиента, а уж какой степенью героизма / затрат времени и денег / итд консультанта это было достигнуто, клиенту не важно. Но рассмотрение и параметров работы консультанта интересно ему самому для оценки качества собственной деятельности, и так сказать, «обобщенной себестоимости» работы с данным клиентом, и для принятия решений относительно работы с другими клиентами и относительно методов собственной работы. // Теперь относительно параметров и оценок состояния клиента и консультанта (лучше говорить «изменения состояния», впрочем переход от статики к динамике здесь, по видимому, в большинстве случаев осуществляется простой арифметической операцией. Или?..) Можно выделить следующие группы параметров: // (слушайте, может напишем дружную петицию здешним форуммастерам в обоснование необходимости ентеров для нормальной наукообразной переписки?)// 1. Параметры линеаризованные, т.е. поддающиеся непрерывным количественным оценкам. Так или иначе, по всей видимости, сводимые к деньгам. Методы оценки разработаны достаточно хорошо.// 2. Параметры временнЫе. Выделяю в особый пункт по причине двойственности характера. С одной стороны, время линейно и в этом своем виде даже перводимо в деньги (проценты, дисконты и прочее ростовщическое безобразие). С другой стороны, если верить различным китайцам и лицам, их толкующим, время - штука весьма неоднородная, и понятия «подходящего момента», «своевременности» и тому подобные в рамках линейных шкал не оцениваются. А понятия важные - ведь искусство консультанта - выбрать из горы советов те 20%, которые конкретно этому клиенту __конкретно в этот момент времени_ дадут 80% эффекта, так? 3. Наконец, параметры нелинейные. К таковым относится все нематериальное или слишком сложное для того, чтобы быть отнесенным в п.1,2 - разные штуки типа «боевой дух команды», «креативность персонала» и прочее придуманное консультантами для оправдания своего существования при отсутствии наблюдаемого финансового результата. :-) Эти параметры могут быть оценены с помощью ординальных шкал (типа высокий / средний / низкий, отлично / хорошо / удовлетворительно / плохо итп). Если построить такие шкалы, жить станет проще: они поддаются линеаризации определенными вероятностными методами. Здесь два вопроса: построение ординальных шкал и источники информации для оценивания. Руководство предприятия-клиента, работники, сами консультанты, внешние источники информации?..// Вот. Для затравки, наверно, достаточно. :-) By Snake on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 09:50: Тема безусловно интересная.. Как я понимаю нужна метода оценки...? Но видимо надо уточнить ряд позиций - 1. Цель оценки - оценить конкретного консультанта в абсолюте?, - проранжировать консультантов? и затем выбрать, - оценить результаты конкретной работы? 2.С чьей точки зрения - Клиента?, рядом работающего Консультанта?, или компании в которой работает консультант? С уважением By Олег Смирнов on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 12:12: А если с другого конца ? В чем смысл работы консультанта ? Мне кажется в том, что в один прекрасный момент консультант осознает, что заказчик начал его СЛУШАТЬСЯ. Непередаваемое ощущение. Почему-бы не совместить приятное с полезным ? Сначала минимальные суммы на выявление реальных потребностей клиента, потом ты становишься родным, ну если не вторым человеком в его компании... А потом собственно и не нужны хитровыдуманные алгоритмы исчисления гонорара. Утрирую ? By Snake on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 12:20: Олег.... Вы совершенно правы, но тогда когда Вы уже показали на деле.. То что описывалось выше это для случая когда Вы только начинаете с клиентом работать, или клиент Вам не нравится по тем или иным причинам. Например, я уже почти всегда чувствую будет клиент придираться к оезультатам, или нет. В том смысле, что иногда попадаются зануды... По человечески (не оформляя документально) договариваешься о результатах работах, делаешь работу, приносишь.. и тут начинается, а Вы бы мне еще то, еще это и в результате объем работ резко увеличивается, но менять цену работы в таком случае не все хотят... Конечно в таком случае надо идти по полной формализации своих работ. С полным обсчетом...С уважением By Олег Смирнов on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 12:33: Snake, вот здесь и собака порылась -"...когда Вы уже показали на деле". А не надо показывать на деле, нужно показать клиенту как вы покажете на деле. By АБ on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 13:01: Господин товарищ web-master! А нельзя ли восстановить в форуме абзацы? Большие выступления без разбивки практически нечитаемы. С уважением, Александр Болдин. By А.Г. on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 01:01: //Snake'у// Справедливый вопрос. Уточняю цели. Оценка консультантов итд - это дальнейший интересный вопрос, сейчас задача более прикладная. Имел место быть некий процесс: Консультант поработал с Клиентом. Хотелось бы оценить положительный эффект, от сего произошедший (кстати сразу: в числе параметров оценки можно перечислять и отрицательные,ибо лес рубят - щепки летят, и едва ли мы смогли проконсультировать, ничего не ухудшив. Эти параметры учитываются в общей целевой функции с обратным знаком итп). В первую очередь, естественно, это оценка изменения состояния предприятия (формализуемых и неформализуемых сторон). Как вычленить в этом изменении составляющую, внесенную консультантами - интересный вопрос. Думаю, что достаточно просто сравнения с предыдущим состоянием предприятия (с учетом всяких периодичностей деловой активности итд итп), и приписывание всего получившегося положительного эффекта деятельности Консультанта (за исключением каких-нибудь слишком очевидных скачков цен на нефть, произошедших в период консультантской деятельности). Дык вот, весь сей большой результат приписываем своей деятельности, т.к. хоуторнский эффект тоже мы произвели. А дальше уже смотрим, какое за сие требовать воздаяние: за понятным образом линеаризуемые формальные вещи типа роста прибылей - одно, за каким-то изощренно-ординально-теорверным образом линеаризованные неформальные штуки типа командного духа - другое. Можно, кстати, самих работников / руководителей попросить оценить сравнительную важность этих неформализуемых факторов в их деятельности, и исходя из этих экспертных оценок, теми же ординально-вероятностными методами их обработав, попытаться придать неформальным факторам денежный эквивалент. //Олегу.// Мне кажется, смысл не в том, чтобы консультанта начали слушаться, а в том, чтобы предприятие стало работать лучше. А это очень разные вещи. Простой пример из недавнего прошлого. Я - "предприятие" запросил вас (форумописателей) - "консультанта" по своей проблеме. Вы мне посоветовали айкидо, еще что-то, еще что-то. Стал ли я вас слушаться? Ни в коем разе. Помогла ли мне эта консалтинговая услуга? Вне всякого сомнения. Она дала новые направления размышления, помогла подойти к задаче с других сторон, итд итп. Собственно говоря, чем мы занимаемся - решаем проблемы клиента, или учим клиента тому, как ему самому решать его проблемы? По моему, это две довольно таки разные вещи. // Прислушиваться - может быть это слово здесь уместнее. Принимать во внимание. Кстати, если не настаивать на "слушании", конечная цель (чтобы предприятие стало работать лучше) может быть достигнута вернее. По той простой причине, что человек, который имеет перед собой эти проблемы, решит их гораздо лучше, чем консультант - важно только хорошо этого человека направить. By Олег Смирнов on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 11:35: А.Г. Слушать консультанта - это не означает принимать к действию рекомендации, а слушаться - как раз. "...смысл не в том, чтобы консультанта начали слушаться, а в том, чтобы предприятие стало работать лучше". Не вижу противоречия. Причина и следствие. За "прислушивание" платят как правило меньше, чем за послушание. By А.Г. on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 23:29: //Олегу// Причина и следствие? Ой ли? Вы думаете, консультант способен решать проблемы предприятия _заведомо лучше_, чем его (предприятия)работники? Я таки продолжаю настаивать на том, что консультант - не орудие решения проблем предприятия, а орудие активизации работников на решение этих проблем и вооружения их соответствующим инструментарием. Настропаления, точнее будет сказать, от слова "настропалить". Откуда только сей термин, не упомню. :-) У Даля никакоже обретох его. // Насчет платы - думаю, нужно потрудиться объяснить заказчику, что решение консультантом проблем предприятия дает успех тактический, а научение работников решать эти проблемы - стратегический. Причем вполне вероятно, с меньшей непосредственно наблюдаемой отдачей. By Snake on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 08:57: А.Г. Прекрасно сказано... можно даже сказать классика.. Полностью "за" С уважением By Олег Смирнов on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 10:42: А.Г. Сплошная демагогия и банальности. Вы с кем-то спорите или размышляете ? Я не думаю, что "консультант способен решать проблемы предприятия _заведомо лучше_, чем его (предприятия)работники". Я не собираюсь "потрудиться объяснить заказчику, что решение консультантом проблем предприятия дает успех тактический, а научение работников решать эти проблемы - стратегический", заказчик просто соглашается с моей ценой или нет. Если удариться в демагогию, то следствием положительного эффекта от консалтинговой услуги является именно факт, что заказчик послушался консультанта. Условие достаточное, но не необходимое. При условии, конечно, что я консультирую в понятных мне вопросах, а не учу клиента как организовать племенное стадо на основании анализа зависимости удойности коров от высоты травостоя. By А.Г. on Суббота, Ноябрь 11, 2000 - 06:35: //Олегу.// У меня складывается впечатление, что вы держитесь за хобот слона, а я - за левую заднюю ногу. :-) Нет? Правда, иногда мне еще начинает казаться, что это разные слоны... :-) Можно было бы попытаться докопаться до оснований и фундаментов, но не уверен, что это необходимо в целях настоящей дискуссии. // Я бы предложил таки вернуться к оценкам деятельности и вспомнить ваше первое письмо. "заказчик начал его СЛУШАТЬСЯ...потом ты становишься родным...". Сдается мне, что это ощущение тоже можно сделать одним из критериев качества проделанной работы (главным критерием, одним из главных, второстепенным - отдельный вопрос). Формализовать в виде каких-то экспертных оценок с помощью ординальных шкал. Причем как снаружи (экспертные оценки клиента - для представления счета клиенту), так и внутри (оценки наши - для подсчета "неформальной себестоимости" и вообще качества проделанной работы). // Правда, не получится ли тут, что клиент оценивает, насколько хорошо мы его охмурили и втерлись к нему в доверие - и исходя из этого нам еще и платит?.. By Олег Смирнов on Понедельник, Ноябрь 13, 2000 - 10:42: А.Г, в том-то и дело, что формально-математически оценить качество консалтинговой услуги очень трудно. А если трудно, то встает вопрос : "А нужно ?". На самом деле все просто- заказчик доволен предварительными результатами, пускай он и делает оценки и либо соглашается с ценой, либо нет. "...насколько хорошо мы его охмурили" - возвращение к вопросу, насколько глуп современный заказчик. А тут как у врачей, надо просто добросовестно лечить. By А.Г. on Понедельник, Ноябрь 13, 2000 - 21:09: Ага, это уже ближе. :-) Но согласитесь, ваши и заказчика субъективные оценки неточны уже в силу субъективности. Почему бы не добавить к ним математику? Неужели хуже будет? Тем более, обращаю на это особое внимание: для формально-математической оценки я хочу использовать не только _заведомо формальные_ вещи типа роста прибыли, но _изначально неформальные_ - то самое "довольство заказчика" (разложенное на несколько столь же неизмеримых штук типа "степень поднятия боевого духа команды", "рост уважения ко мне моих деловых партнеров" итд) и прочие подобные оному неформальности (как заказчиковы, так и ваши). // Это я к чему веду: вы можете интуитивно-приблизительно-.. оценить какую-то величину, существенно важную для вашей деятельности. Хорошо - но зачем тогда тратил силы Пачиоли? Жили бы люди и жили - ведь формально оценить расходы денег было очень трудно, сложению, говорят, обычные учителя еще учили, а вот за умножением надо было в университеты ехать... :-) Вам не кажется, что более конкурентоспособен окажется тот, кто сможет представлять себе ситуацию более точно? (особенно в таком важнейшем аспекте, как оценка качества собственной деятельности). Вы скажете - расходы на оценку не окупятся. Но я же не предлагаю использовать синхрофазотрон или электронный микроскоп. :-) В идеале, полагаю, достаточно пары (десятков?) анкет с галочками и цифирками, а также операций по вытаскиванию оттуда готовых показателей качества, требующих образования в объеме 10 классов средней школы...(слышали, кстати, 12-летку хотят вводить? Ето что же деится, люди добрые? Эдак лет через 20 тоже будем оптимистичные отчеты сочинять для не менее оптимистичных как бы помягче...тормозов, что ли?..) By Snake on Вторник, Ноябрь 14, 2000 - 08:13: Честно говоря... Я не просматриваю смысла в такой оценке, или может быть в качестве именно такой постановки.. Хотя бы потому, что работа консультанта на фирме это даже не только прямой эффект от его работы... Представьте себе крупную компанию.. В наших компаниях всегда существовали внутренние раздоры, группировки что ли...., прикрываемые иногда самыми высокими чиновниками, иногда в открытую, а иногда и "закамуфлированными". Ваша задача организовать реорганизацию структуры управления.. Вы можете получить и обосновать сколь угодно оптимальный вариант новой "удивительной структуры". Но вы никогда не сможете его реализовать, если он не устраивает кого то из них. То есть в таком случае кроме специальных познаний надо быть дипломатом, что бы организовать и протащить решение...Ведь в бизнесе важно не только правильное обоснованное решение, но и общая целеустремленность управленческой команды... И если вы не дипломат, и не можете найти "мирным путем" общее решение, то это не значит что вы не специалист.. И вот как раз такую сторону работы консультанта обосновать практически невозможно по другому кроме как по конечному результату.. Таких ньансов в работе так много, что я не вижу смысла в попытке формализовать оценку работы консультанта. Единственно надежная оценка я считаю - это прямой эффект от работы, а все остальное ваша личная забота, кругозор и все остальное... И что касается анкет, Таких анкет должно быть очень много и одного уровня. Директора, значит директора.. Замы значит замы и так далее.. Пытаться проанкетировать сверху вниз руководство одной компании. Я могу гарантировать 50 спецов - 50 разных оценок, и чем хуже состояние фирмы Клиента, тем больше разброс.. С уважением By Олег Смирнов on Вторник, Ноябрь 14, 2000 - 11:53: Неудачный пример с Пачиоли, бухгалтерия полностью формализованная область. А.Г. не ломайте голову анкетами, шкалами и прочей чепухой. Все гораздо проще, как на базаре. Вам нравится картошка и цена, вы ее покупаете. "ваши и заказчика субъективные оценки неточны уже в силу субъективности". Моя субъективная оценка - 1)5К USD - моя себестоимость в месяц 2)объем работы - 3 месяца 3)3*5 = 40 К USD (ничего, что я ошибся ?) Субъективная оценка заказчика: 1) по-моему , 40 К - это немного для ЭТОГО консультанта. И все довольны. By А.Г. on Вторник, Ноябрь 14, 2000 - 22:03: //Snake'y// Хорошо, "по конечному результату". Что вы понимаете под конечным результатом? Только рост экономических показателей? Неформализуемые стороны фирмы отбрасываем? Но даже если так - как при наших бухучетах явно понять, какое именно изменение произошло, да еще выделить в нем часть, вызванную именно фактом консалтинга? //Олегу// Неудачный пример с картошкой. :-) Описанный вами процесс купли-продажи напоминает скорее покупку картины Пикассо или какой-нибудь умопомрачительной черной жемчужины. Оно конешно, если годовой оборот у меня исчисляется миллионами, а на шее висит галстук ценой в эти самые 5К УСД, я скажу что не настолько богат чтобы покупать плохих консультантов и мы ударим по рукам. А если галстук на мне за 50 УСД и другой консультант, сравнимый по весомости имени, умножая 3 на 5, получит 20, а не 40 - я могу и призадуматься. // Конечно, нынешнее соотношение спроса и предложения скорее говорит в пользу аналогии с картиной Пикассо, но есть ли это, вообще говоря, нормальная ситуация? И не заполнится ли через некоторое время ниша таким количеством и качеством предложения, что выбирать будет из кого, и соответственно более внимательно соотносить весомость имени, затраты на оное и потребности и возможности фирмы? By Snake on Среда, Ноябрь 15, 2000 - 08:19: А.Г. - Где то я уже писал, что действительно это большая проблема, и не только для консультантов.. Результаты почти любого инвестиционного проекта в рамках крупной компании не отслеживаются... Они теряются в общем денежном потоке... И не дай бог во время реализации проекта, (или во время работы консультанта) у предприятия произойдет незапланированный рост цен у какого нибудь субподрядчика... Выходом из положения может быть несколько вариантов: 1.Заранее на расчетных схемах доказать эффект, и не только доказать но и затвердить, согласовать с ведущими специалистами, менеджерами расчетную схему (протоколами, актами, но в обсуждении и принятии должны участвовать все стороны) и конечно утвердить результат в виде дол., руб, 2. Разработать частную методику определения эффекта на все последующие случаи жизни. И потом после завершения работ использовать эту самую методику для обоснования эффекта по факту.., 3. Вариант - организовать наблюдательный совет из ведущих авторитетов фирмы. Его цель отслеживать доходную, расходную части проекта (инвест., или работы консультанта). Если Клиент в здравом уме такие варианты обязательно сыграют.... А если Вас решили "кинуть", то "кинут" в любом случае.. Что касается стратегических вопросов, когда эффект может быть гораздо позже.... Это уже должны играть имя консультанта, ваши бывшие клиенты, уже выполненные работы и т.д. С уважением By Олег Смирнов on Среда, Ноябрь 15, 2000 - 09:57: "И не заполнится ли через некоторое время ниша таким количеством и качеством предложения, что выбирать будет из кого, и соответственно более внимательно соотносить весомость имени, затраты на оное и потребности и возможности фирмы? " Тогда при умножении 3*5=35. Думаете, продавец картошки назначает цену не думая ? By Snake on Среда, Ноябрь 15, 2000 - 10:32: Олегу.. При определении стоимости консалтинга до сих пор мы рассматривали только верхний порог.. Больше которого клиент вряд ли даст, но есть еще нижний... Нижний порог для консультанта (по крайней мере это моя позиция) - частника - определяется как более или менее нормальная месячная зарплата - 500....1000 дол, в соответствии с объемом работ, для консалтинговой фирмы как номинальный часовой тариф 50...150 дол час (как правило это накладные расходы), все что выше премия или как-то так... Но опять в первом случае играет ФИО, во втором фирма... Что касается количества и качества предложений. К сожалению да! ниша не заполнена, а забита как "скверный унитаз". И к сожалению забита фамилиями, в большинстве случаев не соотвествующих реальной ситуации в стране... НИКОГДА ЭКОНОМИСТ - УПРАВЛЕНЕЦ _ РУКОВОДИТЕЛЬ старой системы не научит ничему новому, тем более как зарабатывать деньги. Это может звучит слишком максималистски, но результаты их работы на "лице"! Сразу скептический вопрос: если ты такой умный, почему дор сих пор в консультантах? Точно также ниша забита образовательными фирмами, которые "передирают" западные методы не думая о том нужны ли они, или нет, применимы ли они вообще у нас... Ну да ладно сегодня скверное настроение... С уважением By А.Г. on Пятница, Ноябрь 17, 2000 - 10:58: //Snake'y// Вот-вот, именно наблюдательный совет. Я как раз думаю вот над чем: есть проблема выделения части, внесенной консультантом, и есть проблема оценки перемен в нефинансовых аспектах деятельности предприятия. Так почему бы не объединить эти проблемы, и не построить систему сбора и обработки экспертных оценок таким образом, чтобы обе этих проблемы решались одновременно и без большого углубления в цифры? // Например, вместо того, чтобы пытаться выцарапать из бухучета нужную цифирку в условиях изменяющихся цен поставщиков и глюков налоговой инспекции, а потом из тысяч таких цифирок составлять общую картину, не лучше ли хорошо построить систему экспертных оценок и извлечь из нее нужную _интегральную_ информацию в вероятностном виде. Ясно ведь, что даже не владея точными цифрами, соответствующий начальник может интуитивно оценить параметры интересующих нас изменений. Причем большой вопрос, какой метод даст более точные данные - кажущиеся объективность первого и субъктивность второго далеко не несомненны. // Здесь, наверно, самая интересная проблема - суметь сделать поправку на небезразличие экспертов к размеру оплаты консультантов. :-) Впрочем, тут можно подумать и над соответствующими формулировками анкет, и над привлечением незаинтересованных экспертов (напр., партнеров фирмы). //Олегу// Неужели вы думаете, что я думаю, что вы назначаете себе цену, не думая? :-) Другой вопрос, что разная мыслительная деятельность требует разной степени привлечения формальных методов. И если в деревне можно брать, условно говоря, десятку за ведро картошки, не особенно заботясь, 10- оно или 12-литровое, то Макдональдс уже себе такой арифметики позволить не может. :-) Вы согласны, что здесь разница в привлечении формальных методов оценки количественная, а не качественная? By Олег Смирнов on Пятница, Ноябрь 17, 2000 - 15:46: А.Г., по опыту общения в этом форуме (в разных обсуждениях, в т.ч. с Петром Капустиным из Питера), я пришел к интересному выводу: все люди, относящие себя к консультантам делятся всего на 2 вида: 1) Лирики. 2) Физики. Лирики - это консультанты, использующие в своей работе больше интуитивный аппарат, нежели математический. Физики - соответственно наоборот. Естесственно, базовые знания предметных областей присутствуют у обоих категорий по умолчанию. В 50-60 годы были настоящие бои между этими категориями. И всегда мы будем спорить, при всем при этом не прав абсолютно никто, просто наверное нужно производить объединение (в математическом смысле) познаний и идей обоих категорий. С уважением. By А.Г. on Суббота, Ноябрь 18, 2000 - 09:41: "Объединение итд" - золотые слова. Подписуюсь. :-) By Кадыев Тимур on Суббота, Ноябрь 18, 2000 - 20:22: //Олегу Смирнову// Ландау сказал: "...есть науки естественные, есть сверхестественные, а есть противоестественные..." Когда Вы говорите о лириках и физиках вы, по сути, определяете два существующих в консультировании подхода - естественнонаучный и гуманитарный. Гуманитарный основан на оценках "лучше/хуже", "больше/меньше", и тд. По-тому для этого подхода сложно выработать критерии качества услуг. Естесвеннонаучный подход - это представление организации в виде неленейной динамической системы, развивающейся по некоторым законам и осущетсвляющей "движение" в некотором фазовом пространстве. И тогда консультационные услуги - этот система мероприятий по управлению изменениями. Определив фазы развития (изменений), "критические" точки перехода количества в качество (точки бифуркации), мы получим измеримый набот параметров и критериев качества. By Snake on Суббота, Ноябрь 18, 2000 - 22:45: Олегу... Не совсем точная с моей точки зрения формулировка: матаппарат наверное есть у всех, другой вопрос насколько он хорош... Но для консультанта это не то, консалтинг основанный на интуиции (гуманитарный) рано или поздно "вскрывается".... Редко кто может на основе интуиции убедить руководителей следовать его советам. Я лично таких "Гениев" не знаю. Что касается естественнонаучного подхода, о коем говорит Кадыев Тимур, то это мне лично ближе, хотя я это называю по другому... Но это все не тот аспект.. Другое дело если говорить о соотношении той части работы консультанта, которая основывается на процедуре убеждения руководителей Клиента (я называю это дипломатией) и той части работы в основе которой лежит Ваш личный как консультанта набор инструментов, в том числе матаппарат... Да здесь и до сих пор бои.. Потому что в первом случае протаскиваются чьи то интересы, а во втором идет попытка реализовать здравый смысл, хоть как то чем то подтвержденный... И очень хорошо когда оба направления совпадают... Соотношение обоих частей работы где то 80% к 20%... С уважением By Олег Смирнов on Понедельник, Ноябрь 20, 2000 - 11:27: Во ! Вот и повылазили наружу лирики и физики. Значит мое предположение верно. Тимур, я о том, что "лирики" используют БОЛЬШЕ интуитивный аппарат чем математический, что не означает полный отказ от последнего."Естесвеннонаучный подход - это представление организации в виде неленейной динамической системы, развивающейся по некоторым законам и осущетсвляющей "движение" в некотором фазовом пространстве" - круто для "лирика", согласен. Должен заметить, что "лирики" больше склоняются к немеханистическому подходу, нежели физики, что , мне кажется, ближе к социуму. А для механистических систем ничего так Альтшуллер. By Кадыев on Понедельник, Ноябрь 20, 2000 - 12:25: ГосподаГоспода! Мне кажется, в процессе обсуждения мы вышли на достаточно важный аспект, связанный, в том числе и с оценкой качества консультационных услуг. Мы с Вами определили, если хотите, две «зоны ответственности» - «продать» и «сделать». «Продать» - это умение донести до клиента смысл, результативность, красоту, эффективность и прочее. Эта область связана не с консультированием как таковым. Это просто продажи, и это деятельность не консультантов от управления, а консультантов от психологии. Последние должны понимать то, о чем идет речь, но их образование позволяет выбрать наилучшим образом инструмент для продажи в зависимости, например, от психотипа клиента. «Сделать» - верно, эта вся «производственная кухня» или набор инструментов консультанта. А вот на этом этапе, похоже, «лирики» себя исчерпали. Сегодня существует целое многообразие гуманитарных подходов. Например, «классическая» управленческая наука породила двенадцать основных школ (!), по-своему трактующих и описывающих понятие «стратегия». Практически можно утверждать, что гуманитарный подход в попытках описать морфогенез бизнес-систем породил хаос знаний. Тогда будет справедливым предположение, что инструменты и методы, применяемые представителями «неестественных» наук, не соответствуют уровню сложности решаемых задач. По-видимому, достичь глобальных результатов через применение исключительно «гуманитарных» методов не удастся. Поэтому сейчас идет речь о создании междисциплинарного подхода, который, с одной стороны, привнес бы в менеджмент естественнонаучные инструменты, а с другой стороны, использовал бы достижение таких дисциплин как социальная психология. Возвращаясь к теме, я полностью соглашусь со Snake-ом –основная масса проблем лежит в двух плоскостях – тип «старого» руководителя и «…передерание западных методов…». Для этих субъектов отношений не представляется возможным выработать критерии качества консультационной работы. By Олег Смирнов on Понедельник, Ноябрь 20, 2000 - 13:20: Тимур, не понял, как можно продать консалтиговую услугу, не сделав (не оказав) ее ? Это уже обман. By А.Г. on Понедельник, Ноябрь 20, 2000 - 18:40: //Олегу// Мне кажется, синергетика - это уже весьма симпатичный шаг от системной методологии к жизненной (растительной, органичной... надо бы уточнить терминологию, но это отдельная тема). Хотя именно что шаг, ибо от фрактальных картинок, при всей их похожести на цветы и подобное, таки веет изрядной мертвечинкой (без негативно-оценочного оттенка - просто как констатация различия между лошадью и паровозом). Явно, что их сочиняла то ли железячка, то ли математик с его профессионально свихнутыми мозгами (без обид - я сам математик :-). // А вообще, интереснейшая тема - соотношение в живом организме мертвого (структур всяких, итд) и живого, и соответственно, границы применимости физических и лирических методов. Ясно, что есть какое-то взаимопроникновение, ограниченный хаос постоянный, но вот интересно, что жизнь соответствует хаосу на текущем уровне абстракции, а если лезть глубже - появляются всякие молекулы т.е. опять структуры, итд. Где ж она, жизнь? Влезаем в философию зело глубинную. //Тимуру.// Разграничение консалтинга и продажи оного - архиверно. Интересно, кстати, из области врачебных аналогий - до какой степени противоправности действий имеет _моральное_ право дойти врач, приводя (убеждением и не только) пациента к необходимости совершения каких-то крайне для него (пациента) неприятных действий, но по мнению врача необходимых? // Но меня больше восхитило другое - "Практически можно утверждать, что гуманитарный подход в попытках описать морфогенез бизнес-систем породил хаос знаний." А следующий ход, причем совершенно из вашей же методологии, не напрашивается? :-) Где хаос, там и самоорганизация, нет? :-) Не пора ли из лирического хаоса вырасти каким-нибудь полезным методам? Или для этого надо внести в хаос какие-то центры кристаллизации? Какие? Как? //Форуммастеру и прочим читателям// Слушайте, может вспомним старого доброго Джека Лондона и объявим забастовку? Что нам стоит зарегистрировать форум на каком-нибудь бесплатном сервере и перенести баталии туда? Это же просто вопиющее безобразие какое-то - на форуме, посвященном консалтингу, столь глубокое невнимание к просьбам клиентов и к оптимизации информационных технологий, эргономики там всякой дурацкой итд. Короче, верните ентеры!!! Ентеры на бочку!!!!!! By Олег Смирнов on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 10:49: Для А.Г. Человек сходит с ума от трех вещей - попытки осознания вечности, попытки осознания пространства и попытки осознания собственного Я. Вы-же замахнулись на все 3 пункта, опасно ! Дискуссия куда-то уехала, жалко. Думаю, что практической ценности такие исследования и измышления не приносят консультанту ни копейки. By Кадыев on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 12:50: Господа! Наконец-то мы можем вернуться к теме разговора. Вы наверно согласитесь, что для определения качества продукта стоит для начала определится с тем, а что собственно такое сам продукт. Нельзя задавать качество абстрактному понятию «консультационная услуга». Попробуем обобщить все то, о чем шел разговор в последнее время на этой страничке. Кроме того, попробуем сделать основной вывод о том, принесет ли такой подход денег консультанту. Во-первых, исходные данные: 1. Под бизнес-системой мы понимаем совокупность связанных деловой активностью элементов; 2. Бизнес-система является системой открытой, она постоянно обменивается ресурсами (ценность, цена, материальные и нематериальные ресурсы) с внешней средой; 3. В системе существует обратная связь и могут протекать каталитические (ускоряющие) процессы. Мы сформулировали достаточные требования к образованию диссипативных структур, тогда бизнес-система – динамическая система, способная к самоорганизации в конечном числе точек развития. Во-вторых, бизнес-система – это машинка по взаимному удовлетворению потребностей Собственника (иметь что-то большое, управлять, деньги) и Потребителя. Удовлетворение потребностей вызывает рост потребностей, а следовательно, приводит к изменению ожиданий как Собственников, так и Потребителей от системы. Эти внешние изменения порождают неизбежность изменений бизнес-системы. Другими словами бизнес-системы «обречены» на развитие. В-третьих, изменение системы провоцирует выход системы из устойчивого состояния. После некоторого порогового значения критического параметра системы или внешнего воздействия однородное стационарное состояние становиться неустойчивым. Система входит в переходной процесс – поиск нового устойчивого состояния. А вот теперь, после всех ремарок вышеизложенной преамбулы, можно делать основные выводы: 1. Консультанты продают «технику изменений» бизнес-системы. 2. Зная фазы или возможные устойчивые состояния (а их количество конечно) можно сформулировать продукты, решающие на каждой фазе две конкретные задачи – сохранение текущего состояния либо эффективный переход в следующую фазу; 3. Зная продукты и применив технику алгоритмической декомпозиции, мы получим состав консультационных работ. Для последних мы можем сформулировать требования, в том числе и качественные. 4. Зная продукты и состав работ мы получим технологию «производства» услуг, а определив состав результатов – «технологию продаж» продуктов. Примерно эту методику выбрали мы для создания пакета технологий в нашей компании. By Олег Смирнов on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 13:30: На днях был в театре Маяковского, посмотрел "Плоды просвещения" Л. Толстого. Классика. Рекомендую участникам дискуссии сходить или прочитать. Потом продолжим? By Snake on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 14:19: Я попозже допишу.. сейчас некогда уюегаю, но....Расширим: консультанты продают "анализ и управление" изменениями бизнес системы. Количество фаз или устойчивых состояний примерно пропорционально количеству факторов (или даже больше с учетом групповых влияний) воздействующих на систему.. Конечный продукт! Вы правильно обозначили их типы, но количественно их может быть гораздо больше, и того и другого типа..А учитывая то, что в составе факторов могут быть и такие которые численно не могут быть выражены, то и об алгоритмизации можно не говорить.. Иначе говоря я слабо просматриваю целесообразность в бизнесе искуственного интеллекта. Конечное решение должно быть за бизнесменом (ЛПР) С уважением By Дмитрий on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 17:32: Кадыев - класс, готовая теория консалтинга, только сложно интрепретировать (наверное, мне опыта не хватает). К общей теме. А можно ли поставить вопрос таким образом: Консультант появляется в организации по потребности Собственника. У собственника эта потребность сформулирована либо она только в виде -"Хочу чего-то нового". Консультант и Собственник доопределяют потребность (первый вид результата). Определяют способ удовлетворения потребности (второй тип результата), сообща достигают удовлетворения потребности (третий тип результата). При этом Собственник всегда в состоянии оценить - получает ли он чего хотел или нет, (основной критерий) и во сколько он это оценивает. А Консультант уже смотрит качество своей работы по удовлетворенности Собственника. В этом случае довольно просто. А если мы выполняем чисто техническую задачу (ставим учет, документооборот и т.д.) то здесь оценки на уровне оценки результатов какой-то деятельности в организации и уже не важно консультат ее делает или работник. Задачка ставится и решается. By Форуммастер on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 18:03: Для АГ и других участников дискуссии:Приносим извинения за несвоевременное реагирование на Ваши требования. Вроде ентеры на бочке,но надо еще раз проверять.И лучше замечания пишите по почте. By А.Г. on Вторник, Ноябрь 21, 2000 - 22:23: //Олегу// Меня таки все больше подмывает докопаться до фундаментов и понять, почему мы держимся за разных слонов. :-) Достал Толстого, попытаемся заметить с этой стороны. Может быть придется впасть в маленький литературоведческий оффтопик. :-)//"Думаю, что практической ценности такие исследования и измышления не приносят консультанту ни копейки". Во первых: вы измеряете ценность исключительно в копейках? Во вторых: как вы думаете, какую практическую ценность имеют мировоззренческие беседы на темы целесообразности зажжения звезд етц? (сразу замечу: я полагаю, что огромную, ибо без попыток осмысления поименованных вами трех пунктов и еще к ним дополнительных вся наша "практическая ценность", измеряемая в копейках, становится не более чем мыльным пузырем). И если сравнивать консультанта с врачом, то на кой в общей гармонии мироздания потребен врач, который знает только свои таблетки и припарки, а к осознанию вечности не приблизился? Конечно, если он будет заниматься _только_ приближением к осознанию вечности, больной рискует помереть раньше возможного. Но если он будет заниматься _только_ припарками, это, возможно, еще хуже...////Тимуру// Вполне изящно. Топая ножками от нетерпения, жажду развития мысли. :-) (вспоминая заголовок дискуссии :-).//Дмитрию// А стоит ли в качестве начальных условий задавать желание собственника, хотя бы даже не оформленное? Если я зашел на завод купить полвагона дверных запоров и увидел, что человек стоит одной ногой в могиле (плавно перетекая к врачебной аналогии) - не есть ли мой моральный долг предложить ему свои врачебные услуги?Далее: кто сказал, что удовлетворенность собственника линейно связана с качеством работы консультанта? Конечно, если врач сделал что-то мучительно бОльное и через неделю резко полегчало, больной это оценит. А если результаты проявятся через год? By e-manager on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 08:23: Господа, извините - я тут впервые, но не кажется ли Вам, что первичен вот какой вопрос: для кого вы собираетесь оценивать эффективность работы консультанта или, иными словами, кто потребитель результатов подобной оценки ?Сам консультант или его клиент ?С уважением, Денис Лапенко. By Snake on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 09:38: Уважаемые Вы упускаете из виду "рынок"...И клиент требует не новенького , у клиента потребности уже сформулированы в виде: большие издержки, низкая прибыль, или первопричины: большие сроки обработки заказа, неповоротливая система управления. Так или иначе все показатели сходятся на первых двух позициях... И если клиент хочет учет.. То видимо в результате наведения учета должны снизиться издержки, хотя бы через месяц, через два...А.Г./ Я думаю, что консультант не должен вдаваться в детали оживет клиент или нет. И если клиент хочет, и если он платит, и если вы можете, то какие проблемы...И относительно вообще форума: для меня это средство пообщаться, оценить ту или иную специфику послушать как народ говорит... И поэтому почему не пофилософствовать? Атомосфера консалтинга, она тоже интересна... С уважением... By А.Г. on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 11:38: Денису. Кажется, где-то эта тема уже фигурировала. Есть вопрос оценки для потребителя (напр., какую-то часть нашего вознаграждения поставим в зависимость от выработанных нами же оценок :-) и другой вопрос - оценка для нас самих. Себестоимость тоже хочется знать (кроме денежной и всякую другую неформальную), и еще к тому же оценивать сравнительное качество своей работы с разными заказчиками. Наконец, если консалтинг требует какой-то раздельной оценки (напр., консультантов тоже надо мотивировать, если их несколько), то возникает задача внутренней оценки качества различных кусков работы. Впрочем, эти задачи тесно связаны, так что не думаю, что стоит на начальном этапе ограничиваться какой-нибудь одной. Snake'y. Понятно, что у клиента есть какие-то предубеждения. А если 1. они не соответствуют действительности, или корень зла вовсе не там, где его по привычке видит клиент, и 2: если мы имеем дело с потенциальным клиентом, которому объективно консалтинг нужен, а субъективно он еще этой потребности не осознал? Не следует ли попытаться его убедить в необходимости консалтинга? Тут, конечно, можно впасть в опасность начать объяснять человечеству, как много оно потеряло, до появления нас-избавителей не евши сникерса и не одевавшись в памперсы, но с другой стороны - если клиент болен и этого не осознает, разве не наш _долг_ ему об этом сообщить? А если этот долг совпадает с экономической целесообразностью, то тем приятнее. :-) "Я думаю, что консультант не должен вдаваться в детали оживет клиент или нет. И если клиент хочет, и если он платит, и если вы можете, то какие проблемы..." Проблема одна - этическая. Если больной аппендицитом хочет себе на живот грелку, и он платит и я могу - то какие проблемы?.. (медицинские подробности я не перепутал?) Извините, какой смысл тогда во всей вообще деятельности - продать клиенту что он хочет и сваливать на Канары от его рассерженной вдовы? А от собственной совести куда деваться, если таковая еще не погребена под соображениями экономической целесообразности, конечно? By e-manager on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 12:23: АГ'у. Присоединяюсь к мнению, что этическая проблема присутствует. Вопрос - как долго вы просуществуете на рынке, если будете давать Клиенту не то, что поможет в решение его болячек (т.е. лекарство), а то, что он считает лекарством.Поэтому в таких случаях я стараюсь не просто убедить, а организовать имеющиеся знания Клиента, прибавить к ним недостающие с тем, чтобы он адекватно мог дать оценку моему предложению. Это называется - воспитывать рынок, что, по моему мнению делать можно, хоть и трудно, но и жизненно необходимо. Ведь от того, насколько наши настоящие и потенциальные Клиенты скорее научатся осознавать свои болячки, настолько больше шансов у нас - консультантов помочь им в лечении этих болячек.Теперь - о собственно оценке.Полагаю, что оценку все же необходимо разделить на 2 группы: 1 - оценка себестоимости, оценка вклада каждого консультанта в реализацию проекта, качество своих услуг\работ не только с разными Клиентами, но и в разных направлениях (если, конечно, Вы не работаете в слишком узком сегменте) и т.д. Все это то, что необходимо консультанту\группе консультантов для того, чтобы более эффективно строить свою работу в будущем и, соответственно, увеличивать свое профессиональное КПД и прибыль в денежном выражении. 2 - оценка качества предоставленных нами услуг перед Клиентом, что я бы назвал Оценкой соответствия полученного результата требованиям Клиента. Несомненно, здесь необходимо однозначно определить, а что же такое "Требования Клиента" и как оценить результат. Может ли это быть оценка изменения целевых показателей работы предприятия Клиента в динамике, когда, например, мы измеряем уровень неких издержек раз в месяц ? Наверное, может. Однако, по-моему мнению, мы не сможем с помощью Форума выработать критерии оценки 2 группы просто потому, что предметных областей великое множество. Если же говорить о оценках 1 группы, то поскольку здесь фигурируют такие показатели, как фактическое кол-во поотраченных часов консультантом А на ыполнение работы В, стоимость часа консультанта А, загрузка консультанта А и консультанта В и т.д., то можно попытаться выработать некие критерии оценки. Конкретные предложения сообщу чуть позже. By Kirill K on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 13:47: Увы, реалии жизни часто сводят все теории на "нет". Единственный реальный критерий оценки работы консультанта "экспертная" оценка заказчиком.А она как правило бинарная - "скорее доволен" и "скорее недоволен". И далеко не всегда объективна.Подобные подходы, увы, наблюдал неоднократно, и со стороны заказчика, и со стороны консультанта. Поэтому консультанту нужно не только уметь делать непосредственную работу, но и умело презентовать ее заказчику. By Кадыев Тимур on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 18:35: Простите за пространность, но попробую предложить несколько обобщаящих тезисов. Что преследует Собственник, когда принимает решение о создание собственного дела. Деньги? Престиж? Что-то еще?..Ожидания собственников от обладания бизнесом могут быть классифицированы как:1. системные ожидания;2. финансовые ожидания;3. моральные или психологические ожидания.К системным ожиданиям относятся ожидания определенного результата, который будет востребован другими элементами системы собственника, то есть рассматриваемая нами система является частью суперсистемы.К финансовым ожиданиям собственников относится ожидание определенного уровня доходности (прибыльности) бизнеса, величины курсовой стоимости акций на фондовом рынке или снижение риска на вложения или иные финансовые критерии. Финансовые ожидания по своей сути являются денежным выражением более глубоких или скрытых мотивов. Эти внутренние мотивы выражаются также и форме моральных или психологических ожиданий, к которым относится весь спектр неструктурированных желаний собственника, начиная от желания «обладать и управлять чем-то большим» до желания «…сделать мир лучше…». Бизнес строится на основании удовлетворение потребностей той или иной целевой группы клиентов. Потребитель получает результат бизнеса в виде ценности. Если индивидуальные ценностные представления о степени собственного удовлетворения соответствуют требуемой цене, потребитель оплачивает ценность. Таким образом, можно заключить, что бизнес – это система взаимоудовлетворения потребностей Собственника и Потребителя. А вот теперь о консультантах и Собственниках (АГ). Если Вы виделе необходимость просто помочь, то если в этой помощи есть потребность, то Вас пригласят. Но если на предложение помочь или "вырулить" Вам предложать облить это все бензином и спалить до тла... Или мы просто ЛИШЕНЫ ВСЕЙ ИНФОРМАЦИИ о требованиях, например, супперсистемы..?Увы, качество - это одно из СУБЪЕКТИВНЫХ представлений в ценностной шкале Себственника (для нас Потребителя).А тогда //Денис Лапенко// можем говорить о двух шкалах: "Доволен/не доволен ОСбственник" и "Киса, а вы рисовать умеете?" :-) By Кадыев Тимур on Среда, Ноябрь 22, 2000 - 18:58: //А.Г.//В последнее время мы ведем активные разработки в области, которую я схематично изложил сообществу. К сожалению, путь доведения разработки до критериев качества отдельных работ лежит через некоторую область знаний, которую мы на правах разработчиком назвали "Теория фазовой трансформации бизнес-систем".Если кототко, то:1. Фазовых состояний только 52. Точек бифуркации только 5 (есть нулевая и нет 5-й(?) )3. На сегодняшний день есть 16 диффуров, описывающие примерно 40 критических параметров.Мы в настоящее время проводим разложение каждой из стратегии (переход из фазы в фазу) на состоавляющие консультационные работы. Ведь понятие, например, "Учет" будет различным для различных фаз - иные требования.С основными тезисами теории можно будет ознакомиться после окончания АЛЬТовской конференции - либо у них на сайте, либо у нас.Наверно диалог обсуждения этой новой теории достоен нового раздела на форуме. By e-manager on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 06:09: //Кадыеву Тимуру//Что касается "Доволен\не доволен Собственник", то свое мнение по этому поводу я уже высказывал, а вот на счет "Киса, а вы рисовать умеете ?", давайте поконкретнее - насколько я понимаю, народ на форуме как раз и жаждет получить некоторые критерии оценки в частности этого умения. Тема о "Теории фазовой трансформации" интересна и я с удовольствием поучаствую в подобном Форуме, если вы его организуете. Вам и карты в руки. "Компандовать парадом буду я" -:) By Денис on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 07:12: //Тимуру//Тимур, возможно, что Ваша теория имеет право на существование, однако нерешенным в рамках теории остается вопрос: как убедить Клиента в том, что его бизнес сейчас находится в одной из точек бифуркации и ему жизненно необходимы услуги консультантов для того, чтобы с наименьшими потерями и наибольшим эффектом перевести свой бизнес в следующую фазу. Кроме того, бизнес-система все-таки не до конца машинка, поскольку существенным является человеческий фактор, а именно ЛПР, что, соответственно, не придает системе устойчивости и делает возможным "неконтролируемые изменения". By Snake on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 09:02: Господа что то не въеду куды я попал By Snake on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 10:20: А.Г. боюсь контакты с клиентом не всегда проходят гладко, и конечно когда я говорил о таком способе общения, я хотел выпятить базу взаимотношений. Конечно когда видишь, что пролема в другом, то пытаешься как то переубедить. хотя и не всегда это получается, по ряду субъективных причин Клиента или руководства Клиента.. И если ничего не получается, то выполняешь конкретно то за что уплачено... Тимуру Я прекрасно понимаю желание обобщить и сформировать... Не смоделировав бизнес клиента, Вы не смоделируете заслуги Консультанта... Почему многие из любителей таких дисциплин "исследование операций, системный анализ" пытались моделировать и ничего не получалось.??. Они прекрасно решали оптимизационные задачки.. Но они были только разовые!! Я не буду зацикливаться на примерах.. Но во всех моделях есть три проблемы: 1. интерпретация результатов (модели остаются "наукой" до тех пор пока не дают конкретных рекомендаций), 2. Огромное количество воздействующих факторов, требущих определенной детализации, на которую способны не все (где мы обсуждали проблему привлечения отраслевиков) 3. "Страшный дрейф" большинства параметров бизнеса во времени, каждое утро руководитель фирмы просыпаясь получает новые исходные данные для бизнеса, иногда совершенно парадоксального характера.. Учтите что все это происходит на фоне нашего родного бухучета. Я не пугаю: просто пытаться заранее смоделировать все случаи жизни чреваты.. Вы забываете о соотношении "цена-качество"... Я понимаю если вы имеете неограниченный бюджет, и огромное количество времени.. Но его у большинства нет, да и стоит ли такое моделирование того эффекта который вы получите.. С увеличением числа учитываемых факторов, увеличивается сложность модели, увеличиваются затраты на ее поддержку и разработку... Но вот проблема: адекватность ее реальной ситуации падает... Это хорошо описано и известно из теории самоорганизации.. С уважением By А.Г. on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 11:32: Е-манагеру. Ну и имечки у нас, братцы... :-) Зри А.Лебедева на www.design.ru рассуждения о е-коммерс с е-корабля на.. гхм.***АГ'у. Угу. :-) ***адекватно мог дать оценку моему предложению. Это называется - воспитывать рынок, что, по моему Вот! Отличная формулировка. Позволяет ясно отстраниться от впиндюривателей сникерсов. :-) ***может. Однако, по-моему мнению, мы не сможем с помощью Форума выработать критерии оценки 2 группы просто потому, что предметных областей великое множество. Если же говорить о оценках 1 Важнейшая, наверно, цель, с которой я затеял все это обсуждение - как-то приблизиться к созданию именно _общих_ критериев для этого случая. На это наводят следующие размышления: 1. Есть проблема оценки _вклада_ консультантов, к-ю очень трудно решить,т.ск., бухгалтерскими методами. 2. Другая проблема - при оценке роста качества (в широком смысле) фирмы за период работы консультантов суметь оценить рост неформализуемых параметров психологически-идеологически-короче, человеческого происхождения. Так почему бы не объединить эти две проблемы в одну и не попробовать решить ее с помощью экспертных оценок (как единственного способа оценить субъективное и неформализуемое)? И тут наблюдаю резонанс с мыслью Кирилла, только с одним дополнением: бинарные оценки допускают развитие и усложнение - много параметров с ординальными шкалами, а последние - достаточно информативную формализацию. ***часов консультантом А на ыполнение работы В, стоимость часа консультанта А, загрузка консультанта А и консультанта В и т.д., то можно Как-то мне сие зело сумнительно и подозрительно. Темой рабочего времени я занимаюсь достаточно плотно, и потому собственно и начинаю сомневаться. Особенно когда дело касается творческого труда. Перебирал, перебирал бумажки - потом бах, вдохновение на полчаса. Как оценивать эти полчаса сравнительно с предыдущими двумя? Усреднить оплату? А вдруг человек в какой-то степени может управлять своим вдохновением? Поэтому я думаю, экспертные оценки тут надежнее - все же взгляд со стороны на результаты. А уж внутренность процесса - личное дело каждого, сижу ли я, равномерно мучая АРИЗ например, или выезжаю в лес с книжкой о средневековой архитектуре и приезжаю оттуда с готовым (в целом) стратегическим планом развития предприятия на ближайшие полгода. :-) (если следовать вашему алгоритму, 3 часа, проведенные мною в лесу с этой книжкой, оплачивать как работу консалтера не надо. А смотря со стороны результатов - очень даже надо. :-) По второму письму о Кисе. Грубо говоря, есть набор экспертов, созерцающих Кисину мазню и оценивающих ее по ординальной шкале типа "отл / хор /уд / неуд". Не всю в целом, а по набору критериев (как в фиг. катании - артистизм скажем, колористическое мастерство итд :-). Этим критериям приписаны веса согласно их важности (поелику же никто в точности не знает, каков некий идеальный (платоновский) удельный вес артистизма в идеальном наборе качеств картины, все веса суть вероятностные параметры, или иначе говоря рандомизированы). Рандомизация также происходит при переходе от ординальных шкал к арфметическим (выбранное отображение шкалы о/х/у/н в отрезок напр. [0,1] лишь с некоторой вероятностью соответствует "идеальному", или "абсолютно достоверному"). Можно чуть упростить, попытавшись добавить в шкалы объективности (напр. зацепил рукой за лед - оценка по такому-то параметру не м.б. выше "х"). Далее, производятся некие операции над экспертами: их можно упорядочить, приписать им весовые коэффициенты, определить смещение их оценок относительно "истинных", и, соответственно, поправку (я тут исхожу из совершенно платонического предположения о существовании этих объективно истинных оценок, к получению которых наши методы оценки пытаются приближаться). Вот, а потом все это хозяйство сводится воедино, и получаем ответ типа "банк А имеет рандомизированный сводный показатель 0,87+-0,03, а банк Б - РСП 0,82+-0,05. И следственно банк А лучше банка Б с вероятностью 0,86". Мне еще хочется где-нибудь запихать туда деньги, чтобы происходило не сравнение качества одного с качеством другого, а сравнение качества одного с оным презренным универсальным эквивалентом. :-) //Тимуру.// Консалтинг как обмен ценным совершенно принимаю (это звучит корявее, чем "обмен ценностями", но терминологически точнее. Зри М.С.Каган, Философская теория ценности, СПб что-то около 1999). Предположение вполне инструментальное для сабжа дискуссии. Суперсистема - давайте уточним терминологию. Это понятие из ДОТУ, или просто альтшуллеровская надсистема? Да, еще мысли об обливании бензином как-то я не уяснил. "У вас на сайте" - это где? Теория ваша отдельной ветки без всякого прекословия достойна, хотя слова "16 дифуров" меня как прикладного математика по образованию повергают в неописуемый ужас. Тут я целиком на стороне "лириков". :-) Неужели этот кошмар способен адекватно описывать что-нибудь хоть немного более человеческое, чем атомный реактор? :-) Кстати, вы не видели книжку Занга "Синергетическая экономика"? Там что-то похожее на то, что вы говорите, только с о-о-очень орлиного полета. Не знаю, насколько сгодится в менее междупланетных масштабах. //Денису// А разве речь шла о консалтинге только в точках бифуркации? //Тимуру// Между прочим, а как в вашей теории учитываются внешние обстоятельства? Система мило пребывает в стабильном состоянии, а тут БАБАХ - какой-нибудь черный август, и наступает весьма даже довольно таки основательная бифуркация. :-) By Snake on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 11:55: Есть другой ньанс разработки и использования моделей.. Я понимаю когда Вы в целях решения проблемы консультанта разрабатываете прекрасную модель и решаете не менее прекрасно проблему... Может быть несколько вариантов взаимодействия.. 1.Обработав модель и решив проблему вы уходите, зватра у клиента опять проблема, опять вы, опять решаете. 2.Разработав модель вы продаете ее Клиенту, ввергая его в смятения, а что дальше, а кто ? 3.Вы укладываете методологию создания модели в некий придадок оргструктуры клиента, и формируете порядок насыщения модели в виде б/процессов, процедур. Так вот относительно диффуров... В первом случае отлично - Ваши диффуры - Ваша проблема.. Во втором сомнительно - вряд ли у Клиента будут спецы, которые смогут это использовать... В третьем это уже гиблое дело.. И учитывая,(как правильно выразился А.Г.) что бифуркации через день... в виде наездов налоговой, неплатежей и провалов дебиторов, амбиций кредиторов... любая бифуркация может оказаться последней... На все случаи алгоритмов решений не наберешься.. Так вот это наводит на мысль, что с уровня диффуров есть смысл опуститься до примитивных алгоритмов (не искажающих общую методологию поведения), которые будут понятны более или менее соображающему.. А теперь прикиньте, какой из вариантов описанных выше услуг приятнее клиенту - Конечно 3. Клиент должен иметь технологию, механизм решения своих проблем, а не решение сиюминутных вопросов. До сих пор это не подводило... С уважением By Денис on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 12:45: Согласен со Snake'ом - 3 вариант Клиенту ближе всего. Возможно, однако, что есть смысл полученные нами примитивные алгоритмы (модели) проверить с помощью Тимуровских диффуров на пригодность работы в рамках бизнес-системы Клиента. Возможно, что следование этим самым алгоритмам (моделям) приведет бизнес-систему Клиенту к еще одной бифуркации, но уже по вине Консультанта ?С уважением ...p.s. не понял, честно, зачем разрабатывать модель "в целях решения проблемы консультанта" :-( By Денис on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 12:56: /А.Г.'у/На счет имечек это Да. У Темы был давно и сие высказывание видел без ..., так что исправляюсь :-)Что касается экспертных оценок результатов - как это сопоставить с оплатой пребывания в лесу с книжкой в руках. Или за часы вдохновения необходимо платить больше ? А на сколько больше, и как его, это вдохновение зафиксируешь ? Если вы Босс, то когда к вам придет консультант и скажет, что последний рабочий день у него был сплошное вдохновение, то как вы отреагируете ?И потом, давайте все-таки попробуем увязать, с одной стороны, желание оценить экспертным путем субъективное и неформализуемое, а с другой - привнести в это денежную составляющую.К вопросу о Кисиной мазне :-)Не думаете ли вы, что это упрется в однозначного трактования этой самой мазни вышеописанными экспертами ? ведь все мы используем разные кисти, и, что уж там, даже цвета. Кто-то юзает АРИЗ, кто-то Оракл Дизайнер и т.д. By Snake on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 13:37: Денису... Вы даже немножко по моему изложили Вашу идею.. Диффур можно и нужно принять как скажем модель самого высокого уровня (и наверное она нужна), алгоритм (или может я не совсем правильно выражусь) или некое уравнение - это диффур упрощенное до инженерной формулки, до той степени пока она может быть понятна и адекватно трактуема любым инженером фирмы. В принципе к этому можно свести любые диффуры..Но это безусловно после проверки диффура на "пригодность" для принятия решения. Почему модель разрабатывается в целях.... Я не знаю ни одного спеца который занимался бы разработкой модели просто так, обязательно есть цель и, как правило для нас это проблема колиента.. Другая сторона модели для обоснование стратегии развития бизнеса клиента - это один тип моделей, модели конкретных проблем - управления запасами это другой тип. Они конечно взаимосвязаны.. Но в данном случае мы пытаемся насколько это возможно решить локально, но если это вызывает проблемы в дальнейшем, то ставим в известность клиента и пересматриваем контракт... С уважением By Денис on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 14:18: Snak'у. Мы с Вами как будто нашли общий язык. Однако, давайте вспомним о нашей первичной цели обсуждения и проведем еще одну итерацию. Резюме следующее: есть мнение, что некие общие критерии оценки деятельности консультанта следует вырабатывать экспертным путем, привязав их каким-то образом к денежным показателям; есть мнение, что оценка работы консультанта может быть проведена как оценка изменения характеристик бизнес-ситемы Клиента на основе вышеописанных диффуров. То есть, если я не потерял нить суждения, мы должны:1. описать с помощью диффуров модель самого высокого уровня бизнес-системы;2. для решения проблем конкретного Клиента в систему диффуров самого всокого уровня вносятся характеристики бизнес-системы Клиента, что делает эту модель индивидуальной и приближенной к жизни;3. затем, исходя из конкретной проблемной области деятельности Клиента (бух.учет, управление и т.д.) рарабатываются модели, которые проверяются на пригодность с помощью диффуров. Считаю, что в этом случае возникает необходимость разработки методики адекватного обмена информацией между моделями нижнего уровня и суперсистемой или моделью диффуров. Поправьте меня, если я не прав. После продолжим.С уважением, ... By Snake on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 16:01: Нет не обязательно, когда я говорил о связи этих моделей, я больше имел ввиду последовательность разработки: диффуры - упрощая до определенной сложности и точности, получаем формулу, которая удобоварима для инженера в использовании. Они не связаны, но логически формула (а она может быть и многоэтажной)является сокращенным вариантом диффуров.. В данном случае речь идет о сложности модели одной и той же системы.. С уважением By Денис on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 16:08: Вопрос: какую же тогда сложность считать приемлемой для консультанта и для клиента ? А потом, совсем не обязательно на предприятии клиента будет персона, способная адекватно воспринять даже упрощенные диффуры, т.е. формулы.Именно поэтому я говорил о модели деятельности как о наиболее удобочитаемой клиентом.С уважением ... By Олег Смирнов on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 17:01: Такое ощущение, что я попал в тайное математическое ложе. "Оценка качества консалтинговых услуг". Оценка кем? 1. Консалтером - для безубыточного существования.Заметьте - и больше ничего.2. Заказчиком - для того, чтобы не было обидно за заплаченные деньги - и больше ничего. Собственно , предлагаются алгоритмы построения неких измерителей качества консалтинговых услуг.Дальше сплошное шаманство. Измерители показывают положительный рост "диффура" или переход бизнеса из одного фазового состояния в другое. Заказчику показывают результат и предлагают согласиться, что ему стало хорошо (или полегчало). Можно предположить, что предлагаются способы калькуляции (и не более того) консалтинговых услуг по принципу:Услуга 1 - состав работ - план - факт - Стоимость(руб)= факт (что ?)*К Кто ответит на вопрос : что ?Если можно - практический расчет по прилагаемой формуле. By Snake on Четверг, Ноябрь 23, 2000 - 17:56: Денису... Мне сложно говорить без примера, можно только эмоциями. Сложность модели для консультанта быть сообразной его интеллекту, задаче и времени для ее разработки. Эта же модель - для клиента как частное решение диффура, соотвествующее конкретной проблеме. Из дифф. уравнений путем сокращений, допущений необходимо получить примитивную формулу, которую можно просчитать в ЕКСЕЛЕ, но которую нужно пользовать каждый день - это для фирмача. С уважением By А.Г. on Пятница, Ноябрь 24, 2000 - 10:47: //Снейку и Олегу, напуганным математикой//. Скажите пожалуйста, описанная мною в предыдущем письме математика - это не чрезмерно? Для понимания матаппарата требуется знание теорвера и матана в объеме не слишком математического ВУЗа; программное обеспечение занимает 440 К и что самое приятное, не требует использования нелюбимой женщинами мышки, поелику написано под дос. :-) Вся работа состоит в вычитывании из анкет нужных буковок о/х/у/н, расставленных боссами, и введение оных в компутер. Никаких дифуров. :-) Относительно математики от Тимура. Вспоминается мне анекдот о зоологе, статистике и физике, подряженных для прогнозирования результатов конных бегов. Каждому дали миллион денег и год времени. Через год зоолог по данным о возрасте, режиме питания етц лошадей с вероятностью 0,85 предсказывал победителя скачек. Статистик по данным о бегах за предыдущие 10 лет выдавал результат примерно той же достоверности. Физик же попросил еще 2 года и 2 миллиона, мотивировав это тем, что пока успел изучить только поведение сферического коня в вакууме. :-) Дык вот следует ли отсюда, что 16 дифуров не нужны? Полагаю, совершенно не следует, т.к. на поведении сферического коня в вакууме можно в достаточно отчетливом виде наблюдать те закономерности, которые в поведении живого коня запрятаны за множеством всякого прочего. Другое дело, что задача это будет скорее не практическая,а глубоконаучно-теоретическая. Если, конечно, не удастся сделать упомянутые Снейком выжимки для екселя... //Олегу// ***1. Консалтером - для безубыточного существования.Заметьте - и больше ничего.2. Заказчиком - для того, чтобы не было обидно за заплаченные деньги - и больше ничего. Олег, ну это же совершенно позднемезозойские методы что управленческого учета, что ценообразования. :-) Я понимаю, каменный топор в каком-то смысле лучше бронзового - заморачиваться плавить не надо, нашел камушек, привязал к дубинке и лупи по головам... Но если человечество все же перешло на бронзовые топоры, значит в этом был какой-то смысл? ***Кто ответит на вопрос : что ? Заказчик!!! Плюс лица (организации), имеющие какое-то представление о его деятельности. Поэтому я и настаиваю на анализе экспертных оценок. Тут нет охмурения умными дифурами, человек сам оценивает, насколько ему жить стало лучше и веселее. А матаппарат извлечения показателей из этих оценок вполне прост и прозрачен. //Денису// ***Что касается экспертных оценок результатов - как это сопоставить с оплатой пребывания в лесу с книжкой в руках. Или за часы вдохновения необходимо платить больше ? А на сколько больше, и как его, это вдохновение зафиксируешь ? Если вы Босс, то когда к вам придет консультант и скажет, что последний рабочий день у него был сплошное вдохновение, то как вы отреагируете ? Дык вот я и говорю, что пример с вдохновением показывает: предложенная вами (еще под титлом е-манагера) методика оценки через учет затрат времени консультантов крайне недостаточна. Ее можно включить в качестве составляющей, особенно для каких-нибудь достаточно очевидно оцениваемых по продолжительности работ. Но вдохновение не измеришь в человеко-часах, именно поэтому я и предлагаю оплату по затратам времени иметь как очень второстепенное средство, а основным считать _экспертную оценку результатов_. Исходя из нее мы и получаем деньги. То, что я вложил в этот результат два часа вдохновения, Н - два дня трудолюбия а М - свои дипломатические таланты для убеждения руководства, это уже второй вопрос. Тут уже начинается наше междусобойное разбирательство, сколько часов вдохновения скольки килограммам дипломатических талантов эквивалентны. :-) Для этого, кстати, и нужна наша внутренняя оценка качества услуги, в необходимости каковой оценки вы сомневаетесь. ***И потом, давайте все-таки попробуем увязать, с одной стороны, желание оценить экспертным путем субъективное и неформализуемое, а с другой - привнести в это денежную составляющую. Это мне и хочется сделать больше всего. :-) Грубые прикидки: 1. Значительная часть оценок должна касаться хотя и трудноформализуемых, но аспектов _денежных_ дел. Напр., можно попросить кого-нибудь оценить, какая часть прироста прибыли за последний квартал обусловлена действиями консультантов, а какая - ростом цен на бананы в Южном Мозамбике. Как выбрать для этого соответствующих экспертов, как аккуратнее поставить им вопросы, как устранить занижение оценок с целью минимизации вознаграждения консультантов - это отдельные вопросы. 2. Использование временнЫх параметров. Какие-то улучшения (и даже многие) могут уменьшать не столько затраты денег, сколько времени. Перевод времени в деньги - интереснейшая самостоятельная тема. Но если мы знаем, что завод получает в месяц Н денег прибыли, а мы усовершенствовали процесс так, что это же количество продукции он стал выпускать и продавать вдвое быстрее, резонно предположить, что теперь он стал получать прибыли вдвое больше. Понятно, учесть динамику изменения прибылей, наполняемость рынка этой продукции, итд итп. 3. Далее, самое шаманообразное на сегодняшний момент. :-) Перевести экспертные оценки в денежный эквивалент с помощью других экспертных оценок. :-) (Захват захвата захвата захвата...(с)Тарасов :-). Например, попросить проранжировать денежные, временнЫе и нематериальные факторы (напоминаю: где проранжировано, там и линеаризовано. Переход с ХОР на ОТЛ по шкале "Боевой дух команды" соответствует М+-0,03М USD.:-)Если речь идет об оценке всяких долей участия консалтеров в конечном продукте (как это называлось, "коэффициент трудового участия"), хорошо бы найти такую задачку, которую кроме экспертных методов можно оценить более надежно, управленческо-учетно. А потом полюбопытствовать характером расхождения экспертных оценок с "бухгалтерскими" и учесть это относительно других областей. ***Не думаете ли вы, что это упрется в однозначного трактования этой самой мазни вышеописанными экспертами ? ведь все мы используем разные кисти, и, что уж там, даже цвета. Кто-то юзает АРИЗ, кто-то Оракл Дизайнер и т.д. Вы имеете в виду, упрется в _отсутствие_ однозначного трактования? Дык я предлагаю оценивать-то не процесс работы консультантов, а результат. Какое дело мне до того, какой формы скальпелем меня резали? Главное - насколько лучше я стал себя чувствовать, и исходя из этого я согласен платить. Конечно, и процесс надо учесть - был ли доктор вежлив, скальпель точен, а спирт неразбавлен (понятно, что нелинейность связи "приятность процесса лечения - качество результата" надо не упускать из виду). Но все-таки процесс - дело второе. By Snake on Пятница, Ноябрь 24, 2000 - 12:22: Я не против математики... Я за четкое распределение : что консультанту, в данном случае себе, а что Заказчику. И суть заключается в том, что Заказчику нужно руководство к действию, а не диффуры. Диффуры это собственный инструмент консультанта.. и по жизни этот инструмент Заказчика не интересует (его интересует результата диффура), и лишь в некоторых случаях он требует показать логику формирования диффура, ограничения и другие параметры, но только с той точки зрения, что бы удостовериться и снять с себя последние сомнения в применимости результатов. Но и в этом случае он не полезет глубоко копаться в вашем инструменте... Но если диффуры по предназначению надо использовать постоянно, и по контракту вы их передаете, то вам придется их упрощать. Диффуры ни одно предприятие не переживет...Да вас и не поймут...И вот тогда надо упрощать С уважением By Олег Смирнов on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 11:11: Господа, я вот подумал, может сначала у Заказчика спросить, как он будет оценивать качество консалтинговых услуг ? Может чего умного предложит ? А может классифицировать продукты консалтинговой деятельности и все встанет на свои места ? Например: - аудиторская проверка- внедрение ИТ- разработка системы планирования By Snake on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 11:47: Я не уверен, что Заказчик бывает в сетях... Очень и очень часто топ менеджеры Клиента не знают, что такое сети Интернет, а среднему уровню обсуждаемая проблема до лампочки... С уважением By Кадыев Тимур on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 13:00: //Snake’у и А.Г.//Давайте на простом примере посмотрим, где дифуры, а где предмет продаж. Приведу пример из жизни.Клиент жалуется, что работали, расширялись, работали, завели свой транспорт, два вспомогательных цеха открыли, научились «дешево» чинить все и вся, а тут бах – и катастрофически не хватает денег. Хотим развиваться дальше, что делать?Ответ не ограничивается словами «Все вспомогательное убить (на аутсорсинг)». Кроме этого на уровне консультантской «кухни» (читай дифуры) можно рассчитать:1. Экономический эффект от перехода с функциональной системы на процессное управление (для соответствующей фазы развития компании);2. Обоснованность внедрения IT-систем;3. Влияние финансовых расходов на реорганизацию на состояние (финансы и управляемость) как:a. В период реорганизацииb. В «установившемся режиме»4. Приоритеты (по чувствительности) в системе «учет-планирование»5. Принципы системы планирования (периоды, параметры, «коридоры» нормальных значений, тоже допустимых, и тд.Я мог бы продолжить список дальше, но думаю, что и так понятно. By Кадыев Тимур on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 13:34: //АГ//«…атомный реактор…» Ну вот и договорились. Ну уж и не мне же Вам рассказывать о средних, дисперсиях, и динамических системах (это правда для Snake по поводу «… страшный дрейф … параметров...») и о многом прочем. Да, это иногда чуть сложнее стандартого курса матана для гуманитарных ВУЗов. Не противоречте сами себе.В конце концов, не пугают же Лириков «осторожные» дифуры типа «операционный» или «финансовый» рычаг… А по поводу бензина идея в следующем. Бизнес – это игрушка Собственника. И если Собственник говорит «Убейте предприятие», да еще требует это сделать профессионально, то, скорее всего, нужно не надувать губки и говорить «А я не такая», а стоит задать простой вопрос «Зачем?». И если полученной информации будет достаточно для удовлетворения любопытства и этической неопределенности, то нужно рассматривать управленческие альтернативы – бензин, кредиторка, и тд. //Денису// О человеческом факторе.Среди людей есть 4 основных психотипа. С дополнительными свойствами они образуют 16 устойчивых комбинаций. В одной и той же ситуации с высокой вероятностью (более 1/SQR(2) ) различные люди, принадлежащие к одному психотипу, примут одинаковое решение. Так, что «человеческий фактор» - отговорка Лириков. By Snake on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 14:34: Тимуру и продолжая ваше выступление по поводу "предмета продаж" может быть как минимум два варианта продаж консалтинга: 1 ВАРИАНТ. Вы единовременно решили проблемы клиента и все. Клиент дальше работает сам. В этом случае да диффуры наверное нужны, хотя те случаи которые описали вы можно решить гораздо проще, но это дело вкуса.. Вам нравится так, и может быть с точки зрения диффуров вы увидете нечто такое, чего невооруженным глазом не видно - честь Вам и хвала. Клиенту в этом случае до диффуров нет никакого интереса и Вы получили деньги за результат. И Ваши диффуры при Вас. 2 ВАРИАНТ. Рынок нынче нестабилен, практически все параметры моделей плывут, Клиенту нужна такая модель сама: он говорит ты мне ее передай я сам буду пользовать. И вот тут то он диффуры не купит. Большинству менеджеров занятых в бизнесе они непонятны!!! Модель надо упрощать, усреднять сделать ее удобоваримой для кругозора инженера..Так чтобы в любой момент он мог внести правки, корректировки. И мало того, ее надо вписать в информационный оборот фирмы, указать кто, когда, как будет формировать исходные данные и т.д. Кто будет обрабатывать... Но в целом второй вариант это продажа технологии.. И я не сомневаюсь, что такая продажа для консультанта будет гораздо выгоднее и по деньгам, и по имиджу.. Мы сами недавно именно так свалили серьезного конкурента предоставив Клиенту 2 вариант, а не разовое решение проблемы.. А вообще я не против усложнять модель только в том случае, если это дает серьезные преимущества.. В данном случае преимущества неочевидны.. С уважением By Денис on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 14:51: /Кадыеву Тимуру/"..различные люди, принадлежащие к одному психотипу, примут одинаковое решение."При условии, что вы однозначно определили все достаточные условия для принятия решения. Где-нибудь на практике вы встречались с подобной ситуацией ? Мне кажется, на уровне предприятия это не сработает.С уважением ... By Денис on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 15:09: /Snake'у/Наконец-то вы выразили просто и понятно, то, что я пытался сказать уже не раз - это я про 2 ВАРИАНТ. By Олег Смирнов on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 19:05: От Лирика - Физику. Тимур, любого заказчика интресует процесс получения результата. А вот здесь порочный круг. Некая матмодель выдаст результат роста чего-нибудь (или перехода куда-нибудь) в зависимости от каких-либо условий. Заказчик должен :1)слепо повиноваться рекомендациям консультанта,или2)вникнуть в процесс получения результата. Пункт 2 не рассматриваем, если заказчик не математик Вашего уровня. Пункт 1 полностью исключает Заказчика из процесса преобразований в его организации. В этом случае Вам нужно будет привлечь к составлению договора очень дорогого юриста..., либо взять на себя все бремя ответсвенности за содеянное. By Кадыев Тимур on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 19:15: //Олегу Смирнову//Олег спасибо за комплимент.Я хотел донести следующую мысль. Если в ходе моделирования мы видим по его результатам, что, например, предприятие находится в состоянии выстроенной функциональной полноты, которое (состояние) сопровождается резким ростом числа межфункциональных связей и как следствие снижением эффективности. В этом случае говорим мы с Заказчиком не в терминах уравнений, а в привычной для него лексике. Главное, чтобы при этом мы сами не скатились к объяснению типа «…потому, что А больше В». Кстати, (//Snake//) этим и отличаются «продажи» от «производства». By Кадыев Тимур on Понедельник, Ноябрь 27, 2000 - 19:25: //Snake//«…дифуры не купит…»В моей практике был случай. На одном из крупных предприятий была задача корректного расчета себестоимости продукции и полуфабрикатов. Мы выстроили модель. Суть этой модели заключалась в том, что для выполнения задачи необходимо было решить систему достаточного количества линейных уравнений. Как Вы догадываетесь, «бабушки» из учетного подразделения владели только сокровенным знанием сложения и вычитания, причем последним значительно хуже, чем первым. Результат? Моделька, написанная на Ехселе, встроена была в информационную систему так, что для «бабушек» это было «закрыто». Так что Клиенту на пользование модельку передали, проблемку решили, а еще и «бабушек» не обидели. А «кухня» - кухня при нас осталась. Обращали ли мы главную матрицу или метод Гаусса, прости господи, использовали…«…дифуры не купит…» купит. Смотря как продавать. By Snake on Вторник, Ноябрь 28, 2000 - 09:23: Тимуру/// - в этом Вы наверное отчасти правы, при глухой зашивке уравнения это наверное имеет смысл, но Вы же не хотите сказать, что проданные Вами диффуры решают все проблемы жизни.. Заранее могу сказать "нет".. Наверняка они корректно решают частные проблемы в ограниченных условиях.. При смене направления бизнеса или расширении - дифференциация, диверсификация и т.д.. возникает проблема внесения изменений, дополнений и т.д. Если у Вас эти услуги стоят копейки, тогда нет проблем, а если нет..? Это тоже своего рода посадка на иглу для Клиента и он это прекрасно понимает и вот тогда встает проблема либо он покупает что нибудь попроще, но корректируемое своими силами, либо хорошо дружит с Вами... Ну да ладно, это не принципиально.. Хотя вот еще для сравнения есть программки "Альт Инвеста" - открытые для корректировок, и программки "Прожект Эксперта" (Ни к одной из них я не имею ни малейшего отношения) - закрытые... Спросите любого, что из них хорошо, а что плохо и почему..., хотя я лично ни тем, ни другим не пользуюсь... Тимуру/// - что касается первой части Вашего выступления "по поводу функциональной полноты", так что Вы все таки продавали Клиенту уравнения или что то еще... Не понятно в этом выступлении при чем здесь отличия "продаж и производства".. Если говорить с таких позиций то наверное Вы продали "рекомендации по повышению эффективности", или Вы продали уравнения для диагностики состояния.. И раньше и дальше я утверждал и утверждаю, что использование любого инструмента для работы с проблемами клиента это личное дело каждого (производство) и вопрос другой: купит ли этот инструмент Клиент или нет...(вариант продажи)... Олегу/// - Здесь Вы ошибаетесь, Заказчик может проверить и еще как, а проверяет всегда по определенным контрольным точкам.. В штате Заказчика всегда найдется старый ветеран, который в уме может прикинуть входные и выходные данные. Вот так он и проверяет.... Если то, что Вы предлагаете не напрягает сильно клиента, то на этом и кончится, а если вынуждает на резкие преобразования и с солидным "наваром", то я Вам гарантирую Вас пропустят по всем кругам бюрократии внутри фирмы, пока Вы последнего болвана не убедите в своей правоте.. И при этом никто не будет вникать в диффуры.. И еще/// Вопрос использования той или иной методологии диагностики, оценки ситуации, разработки и т.д. это есть то, что определяет степень конкурентоспособности консультанта... И если я могу решить вопрос и проблему рассуждениями "А больше Б, или Б больше Е" с использованием примитивнейшего (но понятного всем Клиентам) инструмента в течении 1...2 дней, используя методики экспресс диагностики или еще чего то, а мой конкурент решает это же системой диффуров в течении месяца с использованием не совсем понятного, а в большинстве случаев и вовсе непонятного инструмента (говорю об этом потому что у нас до сих пор шарахаются от "науки", хотя последнее время уже легче), то попробуйте угадать кто будет иметь преимущество.. А резюме такое: можно и нужно предельно совершенствовать аппарат диагностики и анализа но до тех пор пока это экономически целесообразно... Но не надо в это сильно погружаться... К сожалению не могу называть конкретные ФИО, но сруктуры одного из теперешних "олигархов" формировались именно таким образом. Пока сотрудники одного "большого" готовили детальную диагностику, анализ (предусматривающие значительные издержки и времени и денег), сотрудники этого "олигарха" просто скупали без всякого анализа.. Спустя некоторое время они разобрались и то, что плохо было проанализировано отбросили... И теперь он надувая щеки учит бизнесу.. Вот вам цена диагностики и анализа.. И я думаю, что дефецит времени придет и в консалтинг, если уже не пришел... С уважением By Олег Смирнов on Вторник, Ноябрь 28, 2000 - 09:52: Тимур, будет-ли справедливым утверждение, что в проектной консалтинговой команде должны присутствовать физики-процессоры и лирики-интерпретаторы (некий интерфейс между процессором и заказчиком) ? By Snake on Вторник, Ноябрь 28, 2000 - 12:56: Если нет универсала, то так и должно быть..!! Но при этом надо учесть, что есть другой срез проектной команды: сочетание навигаторов, генераторов, председателей, снабженцев, работяг и т.д. Мне кажется должны выполняться оба условия С уважением By Кадыев Тимур on Вторник, Ноябрь 28, 2000 - 13:50: //Snake// Я понял, в чем суть некоторого разногласия наших позиций. Вы, безусловно, правы. Мы не имеем возможности проводить почти научные изыскания на уровне «… сферического коня в вакууме…» в ходе проекта. Это дорого, медленно и неэффективно. Именно поэтому все «фундаментальные» исследования должны проводиться «дома» - консультационная компания должна развивать свои услуги не за счет клиента (в ходе проекта), а за счет собственных инвестиций в технологии выполнения консультационных работ. А вот для последнего архиважное значение имеет наличие системного взгляда на проблемы управления и развития бизнес-систем. Мы просто обязаны понимать почему «…так случилось…», «…что делать…» и «…что будет дальше…». Да мы прекрасно осознаем, что клиент может «подсесть на иглу». Но мы и не молчим об этом. Мы говорим, например, что «…после решения этой проблемы этим инструментом возникнет такая-то проблема, и, что наиболее вероятно, решать ее придется таким-то инструментом для того-то…».Вы правы, дифуры как таковые ни чего не дают. Важным является то, что решения, полученные на их основе, могут быстро и эффективно применяться в ходе проекта, «заточенными» под их применение, консультантами меньшей квалификации, а, следовательно, меньшей стоимости. Если мы при этом в технологию закладываем сформированный не впопыхах состав работ и требования к этим работам, то получим «хорошее» отношение «качество/цена». //Олегу// Да, именно так мы и работаем.Есть «консультанты-лирики». Их основная задача – интерпретация, простите, причинно-следственно-идейных соображений или иногда просто хороший контакт с ПЕРСОНАЛОМ клиента. Есть консультанты-физики. Их основная задача или точнее «зона ответственности» – «кухня». Судя по отзывам клиентов, получается не плохо. By Олег Смирнов on Среда, Ноябрь 29, 2000 - 13:38: Тимуру. Мне всегда казалось, что сначала нужно "лирическими" (эвристическими, опытными) методами получить Госпожу "Догадку", Госпожу "Идею" и Господина "Эврика !", а уже затем обращаться к некому математическому процессору. Вот Вы пишете:(На одном из крупных предприятий была задача корректного расчета себестоимости продукции и полуфабрикатов. Мы выстроили модель. Суть этой модели заключалась в том, что для выполнения задачи необходимо было решить систему достаточного количества линейных уравнений) Задача понятная - некоторые подразделения оказывали услуги другим подразделениям и для корректного исчисления с/ст необходимо решить систему линейных уравнений. Простите, но эти задачи и я, лирик, могу решать.Результат решения предопределен и Вы создали просто калькулятор. Никакая матмодель не родит догадку, идею и эврику. By А.Г. on Четверг, Ноябрь 30, 2000 - 21:17: //Олегу// "Господа, я вот подумал, может сначала у Заказчика спросить, как он будет оценивать качество консалтинговых услуг ?" Дык я ж вам и кажу - експертные оценки!!!! (я сейчас как раз думаю над рандомизацией самих опросных листов - чтобы каждый заполнитель мог безболезненно и с пользой для конечного результата вносить туда свои собственные параметры оценки, кажущиеся ему важными). Наверно, я выгляжу назойливой мамашей в стиле "одень шарф, простудишься", но кажется, предлагаемый метод как раз объединяет лучшие стороны физических и лирических. :-) А классификация продуктов конс. деят-ти - дык это само собой... Но это уже тактика, а не стратегия... К тому же, конечный продукт один, а эти подпродукты есть его подсистемы, так что качественное выполнение всех их по отдельности никоим образом не гарантирует достижения нужной величины главного параметра системы. "2)вникнуть в процесс получения результата." Мне кажется, если _сути_ какой-нибудь системы / технологии / идеологии нельзя объяснить нормальному достаточно развитому человеку в нормальных общечеловеческих терминах, то что-то в этой технологии не так, или сам ее владелец недостаточно ее понимает. Управленцам этого хватит для понимания картины. А для дифуров неужели не найдут какого-нибудь студиозуса, который на этом еще и диплом напишет, и все довольны? "Никакая матмодель не родит догадку, идею и эврику." Но матмодель позволяет перевести на уровень технологии те вещи, которые раньше решались на уровне идей, догадок и эвристики. Высвободив ту часть человека, которая отвечает за эвристику, для более сложных задач. //Тимуру// "Ну уж и не мне же Вам рассказывать о средних, дисперсиях, и динамических системах" Да нет, я ведь не против дифуров в принципе. :-) Просто в универе постарались выработать стойкое отвращение именно к дифурам. :-) Особенно в плане их отношения к реальной жизни. :-) Хоть я в предыдущем абзаце вас и защищаю, но должен выразить несогласие с собственным мнением и все же усомниться в целесообразности 16-ти дифуров. Хотя если они линейные, тады еще ничего, жить можно... А если нелинейные, так это всякие Рунги-Кутты появляются, ихже без поллитры...Хотя ваш постинг 28.11 13:50 звучит убедительно... "И если полученной информации будет достаточно для удовлетворения любопытства и этической неопределенности, то нужно рассматривать управленческие альтернативы – бензин, кредиторка" Мммммм.... Я не сторонник помощи самоубийцам, даже очень убежденным. И эвтаназии тоже. Впрочем, это зависит от представления о существовании (не существовании) таких вещей как объективная истина и гармония миропорядка. "Среди людей есть 4 основных психотипа." Предлагаю психологические вопросы из донкихотской и тутошней веток обсудить в отдельной дискуссии. //Снейку// "И я думаю, что дефецит времени придет и в консалтинг, если уже не пришел..." Угу. Позволю себе как человек, основательно интересующийся временем, поставить вопрос финансовой оценки временнЫх затрат. Грубо говоря, ФСА (или управл. учет, кому что больше нравится) в четырехмерном пространстве. Т.е. на какие затраты времени я пойду за энную сумму денег, и наоборот: какую сумму денег отдам, чтобы не тратить столько-то времени. Если тема покажется кому-нибудь интересной, предлагаю вынести в отдельную ветку, а то эта и так уже разбухла до невозможности. By Денис on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 09:39: |А.Г.|Думаю, что пока Вы не поместите где-нибудь в открытом доступе или не разошлете по мылу черновики своих анкет, дискуссия будет разбухать и дальше. Предлагаю все-таки разместить где-нибудь эти анкеты или отправить мылом, чтоб народ смог отреагировать и предложить свои варианты, либо отклонить, это уж кому как понравится. Полагаю тогда появится более конкретная почва для дискуссии.К идее о отдельной ветке присоединяюсь.../ВСЕМ/Что касается затянувшегося спора между "лириками" и "физиками", то полагаю, что действительно "кухня" должна оставаться кухней, а клиент оценивает не кхню, а Результат. Посему предлагаю присоединиться к обсуждению параметров анкеты от А.Г.С уважением, Денис By А.Г. on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 10:48: //Денису// Эк вы батенька сурово... Я ТРИЗ изучал, или где? Пусть клиент САМ сочинит эти анкеты... :-) Наверно, это должно быть что-то такое разветвляющееся. Первый уровень Олег предложил, хотя не факт что этот первый уровень оптимален. Здесь ведь можно с двух сторон классифицировать - состоит ли человек из духа, души и тела, или же из белков, жиров и углеводов. :-) By Денис on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 12:59: |А.Г.|Извините за суровость.Предложение следующее: давайте "рыбу" анкеты (если есть), все желающие преподнесут ее своим клиентам, возьмем на это, скажем, неделю, а после обсудим результаты в форуме ?С уважением, Денис By Геннадий Верников on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 15:02: Во многом согласен с уважаемым А.Г.Идея управленческого консалтинга конечно не в том, чтобы Заказчик "слушался" консультанта. Действительно, для того, чтобы давать конкретные указания "что и как делать", обычно недостаточно общих знаний в области методологий управления. Есть еще такой фактор, как интуиция, который обычно приходит с опытом работы в данной специфической области. Консультант, работающий на "чужом" предприятии один-два месяца, вряд ли способен принимать решения эффективней менеджеров.Консультант должен дать методологически обоснованный толчок предприятию, предложить варианты развития, свежие и неожиданные идеи. Именно настропалить (слово то какое точное, браво!:))Точно так же, получившие в последнее время курсы (семинары и т.д.) по практическому менеджменту для руководителей несут в себе первейшую цель внедрить в голову слушателей мысль: "Вс¸ не так, надо что-то менять", а не научить этих самых руководителей основам планирования и оценки управленческих результатов (или Боже упаси основам анализа фин. показателей) By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 16:41: Геннадий, неужели в Вашей практике не было ситуаций, когда на основании рекомендаций консультанта руководитель принимал немедленное решение, которое впоследствии оказывалось верным ? By Геннадий Верников on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 16:44: Олег, бывало, конечно. Иначе не было бы смысла в проекте. Но он принимал решение САМ, исходя из своего анализа моих рекомендаций, а не "слушался" меня - как и что нужно изменить.В этом вся разница. By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 17:23: Геннадий, а у меня была ситуация, когда я от имени директора торговой компании издавал приказ о проведении инвентаризации на складе вино-водочной продукции 2 января. Я директору и рекомендаций никаких не давал, просто поставил его перед фактом, когда он похмелился к 10 января :-) Если серьезно, не осознаю разницы в принятии решении САМОМУ на основании, или послушаться.Неужели Вы полагаете, что я подавляю волю заказчика недозволенными средствами ? :-) By Геннадий Верников on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 18:00: Многие руководителям с трудом даются решения к которым не приложено чье-то мнение.Гораздо сложнее принимать решения на основе анализа фактов и собственной интуиции, но в итоге гораздо эффективнее.Мои рекомендации обычно не содержат никакого давления и направлены на то, чтобы руководитель принял решение сам на основе того удобного представления данных, фактов, методологий, которое я ему обеспечил.Хотя, конечно, согласен, что в случае длительного запоя руководителя, добросоветсному консультанту может потребоваться вмешаться в дела предприятия напрямую:) By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 18:11: Если я не ошибаюсь, где-то на форуме ходит Микаэл Горский, который (если я опять не ошибаюсь) привел секрет Сергея Колесникова о том, что консультант для 100% эффективности должен стать вторым человеком на предприятии Заказчика (формулировка возможно неточная). Хотелось-бы развернутое мнение вышеуказанных лиц, что подразумевается под "вторым" человеком. By Геннадий Верников on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 18:28: Очень хорошо знаю и уважаю Сергея Колесникова, но впервые слышу про его "секрет".Олег, это от подхода зависит. У управленческого консалтинга бывают и разные задачи и разные подходы.Подход, кстати, должен выработать именно консультант применительно к каждому конкретному случаю, к каждой конкретной персоне руководителя.Иногда, например, в случае консультационных услуг в области антикризисного управления, консультант должен четко формулировать задачи и способы их решения.Если возникает задача навести порядок, реорганизацию (не реинжиниринг в Хаммеровском понятии, а более поверхностные изменения), и в таких случаях, основная цель консультанта привнести в организацию новые методики сбора, формализации и анализа данных, а также научить их адекватному восприятию. Ну а 100% эффективных консультантов не бывает. Или я не знаю секрет Сергея Колесникова:) By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 18:46: Я конечно-же все переврал, но думаю, никого не обидел.Точная формулировка здесь:http://www.economics.ru/avt-upr/konsalt/mgnew.htm А может я ничего не наврал ? By А.Г. on Пятница, Декабрь 01, 2000 - 20:47: Денис, настойчивые требования анкеты показывают, что вы не уловили суть метода. :-) Дело совершенно не в анкете - она должна зависеть от конкретной фирмы итд. Точнее так: метод не зависит от особенностей конкретной анкеты - какая разница, что рандомизировать. Единственное требование к анкетам - оценки в ординальных шкалах (шкала доволен / не доволен тоже ординальная, хотя хотелось бы более детализированные). Поэтому я предлагаю идти с другого конца и попытаться выработать какие-то наиболее общие критерии оценки, которые в дальнейшем можно было бы прикладывать к конкретным случаям. Напр., не давать клиентам рыбу анкеты, а спросить их - по каким параметрам они оценивают (для себя) работу консультанта. Напр: какой (ориентировочно) рост того-то и того-то вызвал? Насколько дестабилизировал работу предприятия своим присутствием? (не знаю кто как, а я в кабинете врача боюсь, и боюсь до тех пор, пока оттуда не выйду. Мню, что не одинок :-) Велика ли возможность утечки информации через этого консультанта? Итд итп. //Геннадию// Извиняюсь за маленький филологический экскурс, но обрадовался, что слово "настропалить" и вам нравится. А вот откуда взялось, совершенно непонятно. Самое близкое, что обнаружил у Даля - настропИливать и застрОпливать (крокозябли - это старая орфография): НастропОливать, настропОлить крышу, домъ, поставить стропила.ЗАСТРОПЛИВАТЬ,застрОпить что, морс. обнимать, огибать, обносить вокругъ строповъ, веревочнымъ вЕнцомъ, гужикомъ, для закрЕпы, подъема ипр. Застропленный блокъ, остропленный, обнесенный стропкою. ЗастрОпить шлюбку,обнести стропами, готовя ко спуску или подъему.по гл. ЗастрОпщикъ м. кто обноситъ, закладываетъ стропъ. By Денис on Суббота, Декабрь 02, 2000 - 08:27: |А.Г.|Возможно, я и перегнул палку с "практикой", но, позвольте, как же понимать желание "выработать критегии оценки" здесь (в форуме), а, с другой стороны, желание переложить эту задачу на клиента "Я ТРИЗ изучал, или где? Пусть клиент САМ сочинит эти анкеты... :-)"Давайте быть последовательными, пусть участники выскажутся - бывали ли у них случаи, когда клиент целенаправленно или косвенно определял некие критерии оценки работы консультанта ?С уважением, Денис By Денис on Суббота, Декабрь 02, 2000 - 08:32: |Олегу|Возможно, вы поменяли местами причину и следствие. Как там у Горского "Секрет Колесникова заключается в том, что руководитель проекта внедрения системы автоматизации учета и управления неизбежно становится одним из первых лиц предприятия."А может быть и нет -:))Думаю, что все-таки стоит согласиться с мнением Геннадия, что "все зависит от подхода" и конкретной ситуации.С уважением, Денис By А.Г. on Суббота, Декабрь 02, 2000 - 21:02: //Денису// Все очень просто. Процесс САМОорганизации надо внимательно организовывать. :-) Диалектика-с. :-) Сомневаюсь, что клиент в своей голове раскладывает свое представление о консультанте на какое-то достаточное для формализации количество ясно выраженных полочек. Надо ему в этом помочь. :-)Кстати, о технике - размеры веток чем-нибудь ограничены? Эта ветка не лопнет? :-) Может, завести вторую одноименную - дабы не озадачиваться каждый раз загрузкой такого количества старого текста? By Денис on Понедельник, Декабрь 04, 2000 - 05:42: |А.Г.|Что касается размера ветки - понятия не имею о ее конечной величине. Предложение о ветке - интересное, посему присоединяюсь к мысли ееорганизовать. Думаю, стоит только согласовать название. Что-нибудь вроде "Консалтинговые услуги.Качество. (продолжение)" ?Один мой знакомый вот как выразился на счет предмета нашего обсуждения: "Если в договоре написано, что постоянные затраты должны снизиться в итоге на 5% и это произошло в результате работы консультанта, да при этом и клиент доволен, то вот оно-отлично качество и рассуждать там о каких-то еще оценках есть лишняя трата времени и трафика".Что вы на это скажете ? By А.Г. on Понедельник, Декабрь 04, 2000 - 17:55: Интересно, а мелкие буквы в отдельных строчках - это не от разбухания ветки? Кстати насчет второй ветки - может и не нужно начинать, заодно проверим предельно возможный размер ветки. :-) Кстати вопрос к форуммастеру и к участникам дискуссии. Может, стоит сделать как на Корпорат. финансах - чтобы ветки сортировались по давности? Имхо весьма удобно. Насчет предмета обсуждения. Если мы в 1910 году продаем роллс-ройс, все логично. Зеленый? - зеленый. Ездит? - ездит. Урчит? - более чем. Цена в пределах 20 тыс. усд? Безусловно. Ну дык все довольны. Но это поздний палеозой, однако. Кроме того, а если в договоре мы написали снижение постоянных затрат на 5%, а в ходе работы выяснилось, что лучше увеличить сбыт на 10%? Будем уперто пытаться проломить стену рядом с дверью? By Денис on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 05:04: |А.Г.|К слову о размере ветки - давайте попробуем. Посмотрим, правда, может чего посоветует форуммастер.За "поздний палеозой" спасибо, будет еще один довод против моего оппонента. By Кадыев Тимур on Вторник, Декабрь 05, 2000 - 13:42: Долго отсутствовал – проекты. Попробую «догнать» //Геннадий Верников//«…Гораздо сложнее принимать решения на основе анализа фактов и собственной интуиции, но в итоге гораздо эффективнее…» Простите, это правило справедливо для Вас, это Ваша индивидуальная особенность. Но это частность. Целгостная система «анализ-план-исполнение-контроль-анализ» - это элементарная рутинная работа. Сложно/Не сложно. Либо люди ее делают, либо не делают. И причины не в счет. Умеют, не умеют, дал им консультант инструмент или нашли они его на дороге…Опыт… Шопенгауэр сказал: «Судьба – это не дело случая, а результат выбора. Одни выбирают путь достижений, другие – путь ошибок, масштабность которых весомо именуют жизненным опытом». Именно по этому я воспринимаю семинары и иные тренинги не как попытку сказать «…все не так, ребята…» и «Волобуев, вот ваш ... меч», а как средство выражения идеи – «ребята, менеджмент – тоже наука, которой нужно учиться, идите и поправляйте в консерватории…». Разговоры о 100% эффективности (бывает/не бывает) – это разговор пустой. Что такое эффективность?Теперь о подходах. Мы достаточно долго говорим об этом. Я все же предложил бы определить окончательно, что такое консультационная услуга. Если мы будем знать «товар», мы будем знать и требования к нему и технологию или иными словами подход к его реализации. Подход – не индивидуальность консультанта, а результат его способностей мыслить, анализировать, синтезировать решения и предложения, внедрять их, и так далее по циклу. В прочем, аналогично и применение термина для руководителей. По поводу анкетирования…В силу формальных причин (ISO 9000) мы постоянно проводим анкетирование клиентов до, во время и после, а главное не вместо ;-) , проекта. Несколько вопросов типа «…стало ли жить лучше…». …не знаю…может это и нужно…Я, все таки, за измеримые измерители :-) By margo on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 16:53: здравствуйте господа. дискуссия у вас долгая и интересная.если не сложно, ответьте, пожалуйста, на один вопрос.у кого-нибудь есть четкая система оценки качества работы консультанта?возникла необходимости оценить качество работы наших консультантов для клиентов. спасибо By Кадыев Тимур on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 19:33: //Марго//Если Вы имели терпение прочесть всю эту длянную дискуссию, то мой ответ наверно не вызовет у Вас раздрожения. Нет, наше сообщество еще на пути к этому By Snake on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 14:16: Не ломайте голову/// Лучший показатель работы консультанта - СЧАСТЛИВЫЙ КЛИЕНТ С уважением By margo on Четверг, Декабрь 14, 2000 - 14:17: спасибо, Тимур.ваш ответ раздражения не вызывает . наверное, другого и не ожидала.пока лучший показатель, действительно, только мнение клиента. By Жанна on Пятница, Январь 05, 2001 - 21:55: Господа, приходилось ли вам описываь в консультационном предложении клиенту критерии оценки результатов собсьвенного труда и критерии оценки качества? Если Вы это делали. то поделитесь как именно? By Snake on Вторник, Январь 09, 2001 - 08:20: Пользовался и пользуюсь только перечнем бывших и настоящих клиентов... И в качестве критериев только телефоны руководителей клиента.. С уважением [1][2][3][4][5][6][7][8][9] следующая>> [вид для печати] Рег. номер Эл 77-2071. © CONSULTING.RU, 2011.Воспроизведение (целиком или частями) материалов сервера может производитьсятолько по письменному разрешению правообладателей. Re-engineering & support by consulting.ru, 2003