Управленческое консультирование - 3

Aрхив Все выпуски Архив форумов Разделы Управленческое консультирование - 3 Поддержка принятия решений для управленческого консультирования | Миссия как управленческий инструмент | Не заумное моделирование | QMS. Внутренний аудит системы качества | Несмотря на все наши усилия (консультантов), клиенты (бизнесмены) еще чему то учатся :-) | Ретростандарты проектирования и управления. Хорошо забытое старое или хлам истории? | Язык описания бизнгес-процессов Ретростандарты проектирования и управления. Хорошо забытое старое или хлам истории? By Олег Смирнов on Четверг, Апрель 05, 2001 - 13:25: Господа, передо мной, на столе, лежат удивительные документы Минавтопрома: - Типовые процедуры по функции управления «Бухгалтерский учет» , 192 стр, 2 р. 55 к.- Управление производственным объединением. Методические материалы по разработке организационного проекта, 156 стр, 1 р. 55 к.- Технологический процесс управления. Процедура ¹ 10.01.2.-84 «Разработка , согласование , утверждение и внедрение технологических процессов (процедур) управления» Ну и так далее. А вопрос я уже задал. By Олег Смирнов on Четверг, Апрель 05, 2001 - 13:31: да, год 1985 :) By Сергей Рубцов on Четверг, Апрель 05, 2001 - 13:44: Олег, разве Вам не известно, что буржуи все у нас содрали. См. историческую справку на http://or-rsv.narod.ru/Book_0_3.htm#OR_CA о работах Евдокимова By А.Г. on Четверг, Апрель 05, 2001 - 19:43: Один мой прежний начальник, сильно увлеченный проектным менеджментом, был страшно удивлен, когда я ему показал самый что ни на есть забор Гантта в документе 70-х г.г. под названием "Технологическая карта процесса. Укладка кирпича." :-) А ведь преподносили как последнее слово науки и техники, по которому наиболее продвинутые буржуины строят заводы и авианосцы... By Владимир on Четверг, Апрель 05, 2001 - 21:35: Господа,не путайте проектный менеджмент и сетевое планирование. А сетевое планирование в нашей стране и в шестидесятых использовалось, причем в алгоритмах ресурсного планирования мы всегда американцев опережали. By Сергей Колесников on Пятница, Апрель 06, 2001 - 09:52: Хорошо забыто старое. Но использовать надо осмотрительно. С поправкой на то что сейчас цели другие. By Snake on Пятница, Апрель 06, 2001 - 11:13: Более того до сих пор есть прецеденты приездов господ - консультантов из - за бугра с якобы новыми веяниями и достижениями, хотя на самом деле действительно в работах нащших спецов (да и не только наших, их же собственных соотечественников) многое можно найти в изданиях 60-х, 70-х это касается как экономики, так и многих вопросов исследования операций.. Но в целом Сергей Колесников прав однозначно: цели другие, условия другие и использовать надо очень и очень осмотрительно С уважением By Олег Смирнов on Пятница, Апрель 06, 2001 - 11:24: Насчет осмотрительности :) При описании оргструктур можно встретить такие вещи : ".. партийная организация ведет работу среди коллектива, организует его на претворение в жизнь политики партии". Ну это конечно шутка А документы действительно удивляют, работали люди над СовISO. Предлагается какой-то понятийный аппарат. Например, стуктура кодового обозначения "функций управленческого труда и трудовой деятельности":1.22.33.4.551 - Принадлежность к целевой подсистеме2 - Принадлежность к линейно-функциональной подсистеме3 - Принадлежность к виду обеспечения4 - Код фазы процесса управления5 - Код функции управленческого труда и трудовой деятельности. Сергею Колесникову : а какие сейчас цели ? Чем отличаются современные интерстандарты от совретро ? By Сергей Колесников on Пятница, Апрель 06, 2001 - 13:40: Например: Цели стандарта: наукообращие и специализация. Цели деятельности: перевыполнить план любой ценой (ну или что-то подобное) Теперь:Цели стандарта: унификация и применимость Ц.Д.: ???????, разные, в зависимости от бизнеса, но не перевыполнить любой ценой By Олег Смирнов on Пятница, Апрель 06, 2001 - 15:48: Сергей, понятно, согласен. Однако если отбросить всю партийно-наукообразно-устаревшую шелуху, то останется вполне пользительный справочный материал.Лить чугун по новому-то еще не научились :) By Сергей Рубцов on Пятница, Апрель 06, 2001 - 16:10: Олегу Смирнову.>Однако если отбросить всю партийно-наукообразно-устаревшую шелуху...Олег, Вы когда последний раз открывали книжки по менеджменту (раздел корп. культура и лидерство) :-). Там все пронизано этой партийной шелухой. Именно на ней стоят все "современные" концепции руководства персоналом. А цели здесь при чем? Речь ведь идет об инструментах-примитивах. Они могут использоваться с любой целью... Как мат. аппарат оптимизации. Если есть цена в ограничениях, то не будет любой ценой, а если нет то... будет By Сергей Колесников. on Пятница, Апрель 06, 2001 - 16:34: " все пронизано этой партийной шелухой"Не согласен категорически, разница существеная и она четко указана в принципах управления качеством. Опять же разные цели - соответственно при внешней похожести (процедурной похожести) методы и результаты существенно отличаются. "они могут использоваться с любой целью. Как мат. аппарат оптимизации"Чудесная, но очень типичная сейчас ошибка. Мат. аппарат может использоваться ТОЛЬКО с определенной целью. Несоответствие целей моделирования и примененного апарата приводит к грубым ошибкам. Не зря же в IDEFe явно нужно указать цель и точку зрения. В мат моделировании этого вроде бы нет, но профессионалы вам скажут - что и там это надо делать. О.Смирнову.Ну да конечно, в большинстве случаев именно старыми нормами правилами и пользуются. Но тем не менее - делать это нужно острожно.Почему - в форуме не скажу, уж извините, Know Why & where By Олег Смирнов on Пятница, Апрель 06, 2001 - 17:20: Сергею Рубцову. ****раздел корп. культура и лидерствоУвы, для автоматизатора этот раздел – спам. Не уверен, что докажете обратное. Сергею Колесникову.:-))) By Dmitry Marishkin on Пятница, Апрель 06, 2001 - 20:18: Люблю книжку "Социалистическое предприятие". год кажется 1972, я на ней вырос как управляющий персоналом когда-то.Непонятно, почему сквозит в некоторых сообщениях противопоставление - мы-они? Не нравится, не плати этим иностранцам. Люди едут, стараются...:) By Сергей Рубцов on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 09:27: Сергею Колесникову.>... при внешней похожести (процедурной похожести) методы и результаты существенно отличаются В Ваших словах что-то не увязывается. Что такое процедурная схожесть? Чем эта схожесть отличается от схожести методов, а процедура от метода? >...Мат. аппарат может использоваться ТОЛЬКО с определенной целью... Да кто же это отрицал? Не нужно обвинять меня в ошибке, которую я не делал...Я всего лишь говорил, что цель может быть разной (ну почти любой). Например, IDEF можно использовать для проектирования как функциональной, так и процессной структуры, как для запудривания мозгов начальников и клиентов, так и для самоутверждения в диспутах..., и т.д. >Не зря же в IDEFe явно нужно указать цель и точку зрения. В мат моделировании этого вроде бы нет, но профессионалы вам скажут - что и там это надо делать. До этой беседы считал себя профессионалом :-) Олегу Смирнову.Ну..., если этот раздел откинуть, то в чем тогда проблемы? К чему еще тогда привязать коммунистическую идеологию? Тогда она вообще не должна мешать... By Сергей Колесников on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 11:21: \а процедура от \метода????????? Странный вопрос для профессионала, уж извините. Процедура - это последовательность действий. Метод же связывает возможные процедуры и требуемые результаты (это определение грубо, но приемлимо). \Я всего лишь говорил, что цель может быть разной (ну почти любой).Именно это и есть ошибка. Например, нельзя провести вразумительное моделирование, если поставить указанные вами ниже цели (готов обсуждать это далее только на конкретных примерах таких моделей - то есть если вы продемонстрируета пример) \Например, IDEF можно \использовать для проектирования как \функциональной,Это можно \так и процессной структуры,а вот это нельзя, без потери смысла и качества моделирования (если речь идет о IDEF0)- это очень распространенное заблуждение с тяжелыми последствиями, если конечно целью ПРОЕКТА (а не модели) не является относительно честный отьем денег у клиента. \как для запудривания мозгов начальников и \клиентов, так и для самоутверждения в \диспутах..., и т.д.Это не есть "цель моделирования". Здесь также замаскированная ошибка - цель ПРИМЕНЕНИЯ модели перенесена на цель моделирования, а это неверно. By Олег Смирнов on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 12:45: Сергею Рубцову. А нам, автоматизаторам, что белым, что красным :) Дмитрию Маришкину. В моих постингах не было противопоставления никакого. Просто зачастую наиболее дешевое решение лежит под ногами, а не за границей. ****Не нравится, не плати этим иностранцам. Люди едут, стараются...:) 5 баллов By Сергей Рубцов on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 12:50: Сергею Колесникову.>Процедура - это последовательность действий. Метод же связывает возможные процедуры и требуемые результаты (это определение грубо, но приемлимо). По-вашему процедура содержит описание последовательности действий, но не содержит описания связей между ними же? Очень странно... Ну если Вы так это определяете, то спорить не буду, оставаясь на собственной точке зрения. >нельзя провести вразумительное моделирование, если поставить указанные вами ниже цели Хм... Цель первична. Качество ее формулировки - это внешний фактор. Если уж она сформулирована для моделирования, то извольте его провести...с использованием тех приемов (методов), которыми владеете.Согласен, что приемы (методы) могут быть неадекватными цели, но не наоборот (из-за первичности цели). Здесь стоит уже задача использования неадекватного инструмента лучшим образом... >готов обсуждать это далее только на конкретных примерах таких моделей - то есть если вы продемонстрируета пример... Пример сам собой родился :-). Вы утверждаете, что IDEF0 совершенно не подходит для проектирования процессной структуры. Готов утверждать обратное, что он только для этого и подходит... :-), поскольку затрудняюсь дать нематематическое определение понятию "функция".Очень бы не хотелось обсуждать отличия функции и процесса. Давайте пропустим это этап. Назовите те элементы процесса, которые невозможно (!) отобразить в IDEF0 схеме. Естественно, я надеюсь, что Вы предерживаетесь модели взаимодействия открытых систем при описании процессов... By Сергей Колесников on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 13:05: Если понимать АЙДЕФ как рисовалку, то в ней можно изобразить много чего, красиво или нет - это другой вопрос. Если же понимать по этим термином методологию моделирования, то она для процессоного моделирования непригодна. В стандарте существует четкий запрет на отображение исходя из ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ выполнение функций. Не поддерживаются явно указанные ветвления, варианты и условные связи. By Сергей Колесников on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 13:16: В стандарте явно запрещено изображение ф-ций в ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Не поддерживаются удовлетворительно множественные ветвления, условные переходы, вариации и тому подобные вещи, ИМХО наиболее существенные для этого вида мделирования. By Сергей Колесников on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 13:17: Извиняюсь, что-то сервер сбойнул. By Сергей Рубцов on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 13:56: Сергею Колесникову.>В стандарте существует четкий запрет на отображение исходя из ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ выполнение функцийНе понял... Ведь само соединение стрелкой операций (предлагаю использовать вместо "функция" и "процесс") показывает то, что операция -"акцептор стрелки" не может быть исполнена полностью в пока не будет исполнена операция-"эмитент стрелки". В чем тогда выражается запрет? >Не поддерживаются явно указанные ветвления, варианты и условные связиПо той же причине, что и выше, Ваше утверждение непонятно. на мой взгляд логику можено прекрасно описать с помощью IDEF0 нотации... Сергей, может быть Вы под моделированием понимаете только имитационное моделирование? By Сергей Колесников on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 14:05: \Ведь само соединение стрелкой операций \(предлагаю использовать вместо "функция" \и "процесс") показывает то, что операция -\акцептор стрелки не