Управленческое консультирование

Aрхив Все выпуски Архив форумов Разделы Управленческое консультирование Методика предпроектного обследования | Библиотека описаний бизнес объектов | IDEF0 и автоматизация | КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ В СЕТИ | Консультационная деятельность: ощущения изнутри и восприятие снаружи | ARIS - шаг в будущее или очередная новомодная штучка? | Обнаружение ложных сведений в документах | Что делать с Дон-Кихотом, облеченным полномочиями?.. | Перспективы развития отечественного консалтинга ARIS - шаг в будущее или очередная новомодная штучка? By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 10:25: Начал потрошить ARIS, стоит-ли посвящать этому средству лучшие годы своей жизни ? Спасибо всем за предстоящее обсуждение. By Смок on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 11:36: Залежалый товар ... Как всегда - когда там уже выбрасывают, то нам привозят. Имеет смысл для обьяснения САП Р\3, так как без него там нормальный человек вообще ничего не поймет. Для других целей - только если деньги и время девать некуда. Основная проблема - если пользоваться всеми возможностями - то никто ничего не поймет, если не пользоваться - то зачем он нужен. By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 11:50: СМок, здравствуйте, спасибо за ответ. Но с Вашим ответом проблема не снимается - я уверен, что должно быть средство инженерного анализа деятельности предприятия. Шер это продемонстрировал, возможно неудачно в ARIS. Есть-ли на сегодняшний момент альтернатива более облегченная ? By Смок on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 11:56: Смотря что делать надо. Как часто, в каких количествах. Для разовых работ тот же Vizio - очень хорош, не зря же его шестерка пользует. Ну там далее IDEFы BPWINы и прочее. Для очень масштабных работ есть говорят какье то крутое ср-во у ИБМ. Но сам я его не видел. By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 12:52: Смок, вот и получается, что ничего кроме вышеперечисленного нет. Проблема-то в том, что при обследовании возникает большой массив информации, которую очень трудно удержать в голове, даже отрисовывая по горячим следам диаграммы. Отсюда вытекает проблема управления проектами. И нет никакого средства-интегратора. ARIS то по идее своей неплох и призван решить эти проблемы. Но вот парадокс - для того, чтобы построить а затем проанализировать модель предприятия нужно описать все и вся. Поучиться-бы у нефтянников - они не дырявят нашу землю где попало, а сверлят там где есть нефть. By Смок on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 13:06: Средств, призванных решить эти проблемы - куча немерянная. Но вот парадокс - куча есть, а средств нет. ИМХО не там ищем ... By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 13:49: Смок, подскажите пожалуйста, что Вы знаете кроме BPWin, Visio 2000, ARIS, M.Project, Claris . Ничего что я смешал рисовалки с "модельерами" ? А уж я разберусь как кучу превратить в инструмент. В частности, известен-ли Вам или всем остальным присутствующим некий органайзер, в котором с одной стороны можно вести организационную часть проекта , а с другой стороны техническую, содержащую и объединяющую в репозиторий модели, сущности, ресурсы, оргструктуры, нерешенные вопросы ППО и т.д., в-общем все что может пригодиться в нашем нелегком труде ? Заранее спасибо. By АБ on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 14:39: Здравствуйте, господа. Я уже почти созрел для написания собственного органайзера. Проблема в жутком и перманентном отсутствии времени. Ну и наверное в том, что я сам не совсем пока понимаю, что мне нужно в работе, а что нет. Сначала думал, что должно быть что-то типа MS Project 2000 с возможностью хранения личной информации и моделей (с рисованием оных вовне). В качестве рисовалки может быть Visio 2000. Как мнение народа? Может быть кто-то уже начал писать подобный инструмент? Если да, свяжитесь со мной, я могу попробовать убедить свое начальство его купить (ну если, конечно, он мне понравится). С уважением, АБ By Олег Смирнов on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 15:02: Александру Болдину. Александр, подобная каша и у меня в голове. Когда оглядываешься назад, на очередное свое ППО или ЭД, начинаешь понимать, что целей конечно своих ты достиг, но какой ценой.... Эту диаграмму , на которую ты потратил 10 дней, можно было вообще не рисовать, а хватило-бы обычной таблицы.... Это подразделение можно было обследовать в меньшем объеме, а этому уделить побольше времени... Когда обследование формально закончено, выясняется что пропущен очень важный вопрос, который ты помнил, но упустил из приоритетов... И много еще всего. Вообще видится такое средство - набивается информация по некому формату в кучу моделей, строятся диаграммы , анализируются, расставляются приоритеты, определяются ресурсы и т.д. Неужели сложно тупо набить оргструктуру со всем документообротом и чтобы программа выдала диаграмму оргструктуры и карту документооборота. Это только одна модель, но их может и должно быть много... Черт, но это-же не сложно и не нужно городить ARIS. By Смок on Четверг, Сентябрь 14, 2000 - 22:03: Мне больше всего нравится то что сделано у БААН. Есть еще Силверран, DESIGN\IDEF, KBSI Tools (целый ряд инструментов) и пр. и пр. By ПР on Понедельник, Сентябрь 25, 2000 - 20:34: Можно ли узнать, где можно ознакомиться с указанными Силверран и DESIGN\IDEF? То есть кто их делает/продает и где инфа в и-нете. Заранее благодарен. P.S. А тема "оганайзера" очччень актуальна. Да мне б хотя бы репозитарий действительно удобный в использовании... By snake on Четверг, Сентябрь 28, 2000 - 15:46: Олег.. все зависит от цели и объекта инженерного анализа.Если у Вас очень "гибкая" сфера деятельности, где необходимо постоянно адаптировать и систему управления и финансовые потоки, и при этом система управления ничем не регламентируется кроме как эффективность бизнеса тогда есть смысл опираться на системы типа "моделей управления стоимостью жизненного цикла" - модели основываются на офисных программах..... А вообще если можно точнее по своей проблеме .. А АРИС - дерьмо... Красивая игрушка... БААН и другие аналогичные направления - ребятам (разработчикам) надо читать литературу по самоорганизующимся системам при таком уровне детализации любая система моделирования теряет смысл, устойчивость, адекватность и так далее.. Любая модель должна не менее трех режимов планирования - текущий, среднесрочный и стратегический.. При этом текущее планирование и средснесрочное проблемы должны решаться в течение 1 ... 1,5 часа. И кроме этого должны обеспечивать соспоставление факта с планом.. By Галактионов Антон on Пятница, Сентябрь 29, 2000 - 08:42: Snake : Посоветуйте такую литературу, плиз. By snake on Пятница, Сентябрь 29, 2000 - 12:10: Попозже просто поду руками нет могу по авторам А.Г. Ивахненко и кажется Мюллер Самоорганизация прогнозирующих моделей 85 г. Sawaragi, Soelda, Tamura, Хомовненко, - работы по самоорганизующимся моделям, Кононов, Вентцель Е.С., Пугачев... по моделированию сложных систем В последние годы публикации по подобным темам начали исчезать,что некоторые специалисты связывают с появлением новых эффективных технлогий в этой области Но в целом смысл заключается в том, что любая модель с увеличением числа факторов которые Вы хотите учесть не только увеличивает стоимость самой модели и ее обслуживания, но и снижает ее эффективность во всех смыслах, наверное кроме учета А учет, например, по цене известных фирм в области интегрированных систем и по их методологии и по скорости внедрения извините..... рассчитан на дурака и кроме как головной боли ничего не дает... By АБ on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 09:19: Привет всем! Ознакомился на Софтуле с славным АРИСом. Менеджеры ВИП все объяснили и показали... М-да. Что можно сказать? Зачем мне 80 моделей плюс симуляция в одном флаконе? Да еще за такие деньги? Можно, конечно, сказать что есть EASY Design, но уж очень он ИЗИ ;-) Да и стоит немало. Неужели наши лучшие в мире программисты не могли бы наваять что получше? Может попробуем совместными усилиями поставить задачу для разработчиков? С уважением, АБ By Роман Р on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 16:29: А кто будет разработчиком? Если таковые найдутся, то мог бы попробовать поучаствовать в постановке. Рома. By snake on Среда, Октябрь 04, 2000 - 11:40: Мне кажется по последним предложениям возникает две проблемы: действительно кто разработчик? и вторая в какой сфере надо решить задачу реализации этой разработки? Торговая компания это одно, машиностроение другое, сырьевые отрасли это третье и так далее Было бы неплохо если бы у кого - то из присутствующих была конкретная задача - по сфере применения и т.д. Тяжело пытаться ставить задачу и одновременно охватить максимальное число аспектов бизнеса так что бы будущая разработка годилась бы на все направления. Потому что я так понимаю разработчикам более выгодна такая разработка которая универсально походила бы ко всем случаям жизни Не хотелось бы заниматься абстрактной работой.. Может кто нибудь предложит объект на котором можно будет реализовать разработку такого рода или стоит проблема.. Я готов в таком же режиме поучаствовать в обсуждениях. By АБ on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 09:39: Привет всем, Могу попробовать описать, что я бы хотел получить от такой системы: 1. Поддержка структурированного текстового описания процессов предприятия с возможностью декомпозиции. 2. Поддержка текстового описания структуры информационных потоков с возможностью ветвлений (может быть в виде дерева?). 3. Возможность генерации на основе дерева схем в соответствии с моделями (стандартами). 4. Возможность обратной генерации из схем в текстовую часть (дерево). Это, конечно, далеко не все. Но наверное для начала обсуждения подойдет. С уважением АБ By snake on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 10:16: Извините. а нельзя ли начать плясать от потребностей бизнеса. На первый взгляд хорошо описано, но какое отношение это имеет к бизнесу потенциального клиента и нужно ли это ему?? Прошу извинить за некоторый скепсис.. Я понимаю, что нужна конструктивная критика , но все таки С уважением By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 11:44: От потребностей бизнеса "пляшет" ProVision WorkBench, мудреное средство, но как я его ни крутил в руках, не подходит он мне. Согласен с Snake, что необходимо немудреное универсально средство типа BPWin, например, почему разработчики этого продукта не привязали оргструктуру к стрелкам - механизмам, для меня загадка. Таких полезных примочек - миллион.И все универсальные. By Евгений on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 13:24: Предлагаю опуститься с абстрактных эмпиреев в грешный инет. Давайте соблюдать принцип соответствия инструмента области его применения. Форум как инструмент информационного обмена (сведениями, оценками, доводами) не годится для разработки нового программного средства (для этого, как минимум, нужны три вещи: письменное ТЗ, группа специалистов и финансирование), и я считаю эту часть дискуссии тупиковой. В то же время остались (частично) без ответа просьбы сказать, где и как можно познакомиться с софтом, который может использоваться, по исчерпывающей формулировке Олега, как средство инженерного анализа деятельности предприятия. Хотелось бы также уточнить, о чем дискуссия: об инструментах консультанта для анализа предприятия или о моделях деятельности предприятия? Если все-таки о первом, то причем здесь "сопоставление факта с планом" (snake,6 окт.)? By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 14:00: Поддерживаю Евгения, именно речь может идти на форуме только об обмене мнениями о том или ином конкретном существующем и фактическом инструменте консультанта (давайте не будем делить на чистых консультантов и автоматизаторов, под одним Богом ходим). Я привел Aris - сказали плохо, а что есть хорошего ? (Хотелось бы также уточнить, о чем дискуссия: об инструментах консультанта для анализа предприятия или о моделях деятельности предприятия? ) О методологии проведения предпроектного обследования с построением моделей деятельности предприятия с использованием неких инструментов консультанта. Только не отсылайте меня в раздел "Методика предпроектного обследования"- я там уже был. By Snake on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 17:24: Когда я говорил об АРИСе я выражал свою точку зрения как консультант.. и насколько я понял у нас задача стоит гораздо шире.. В том смысле что для нас улучшение бизнеса Клиента это не только КИС или СОфт.. хотя результатом нашей работы может быть рекомендация того или иного софта, КИСа, если это будет экономически целесообразно.. Но чтобы к этому добраться необходим не просто инженерный анализ.. Это и финансовый анализ, а он в какой то мере подразумевает бухаудит, это и технический, технологический, энергетический, экологический аудиты и разработка прогнозирующих моделей и так далее. И методов решения проблем клиента есть гораздо больше, а инженерный анализ процессов, если вы это имеете ввиду у нас занимает ровно столько времени и места, насколько он значим в бизнесе клиента... Я уже где на форуме отмечал, что в большинстве случаев у нас издержки, связанные с реализацией процессов занимают 5 от силы 10% общих издержек.. А это производство... И поэтому возиться с этими %, когда есть гораздо более весомые проблемы... для нас нет смысла.. И учитывая, что внедрение КИС по логике должно сократить эти 5...10% еще до 2...3%, есть ли смысл в этом случае говорить о внедрении Может быть для торговых организаций это имеет смысл... А вот моделирование бизнеса с существующим КИСом мы увязываем больше теоретически.. Для нас модель бизнеса это не только средство отражения текущей ситуации, это и оперативная возможность прогноза текущего, среднесрочного это неважно... Но проблема заключается в том, что такого рода модели должны использоваться не от случая к случаю, а в течение достаточно большого периода в идеале до ликвидации бизнеса... И при этом согласитесь Ваше настоящее влияет на Ваше будущее.. А настоящее постоянно изменяется и что бы получить более или менее достоверный прогноз или план на будущее, я должен учесть фактическое состояние предприятия.. И более того, я должен дать технологию диагностики предприятия по отклонению тех или иных показателей от запланированных.. И модели, решающие разовые задачи конечно не представляют для меня интереса.. Но все таки для меня (как для консультанта и некоторых моих клиентов) было бы интересно что бы при реализации проектов КИС реализовывалась бы именно такая модель управления с планированием, диагностикой отклонений и конечно с основным упором на КЭШ... В модели конечно должна учитываться возможность управления персоналом, оборудованием, технологией, финансовыми потоками, заемными средствами и т.д. должна учитываться возможность управления стоимостью жизненного цикла продукта, услуги изделия В этом плане язык не поворачивается рекомендовать что либо из существующего набора... Что касается меня как консультанта, я пользуюсь тем, что мне удобнее и быстрее позволяет решить проблему клиента и в большинстве случаев для этого достаточно офисных программ.. И конечно иногда прибегаю к помощи DESIGN/IDEF, если процессная часть издержек занимает значительную долю общих затрат.. УС уважением.. By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 20:00: For Snake. Неужели всеми этими видами консалтинга можно заниматься одновременно ? И как можно бизнес-процессам отвести 5%, тоже загадка. By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 09:02: Олегу . Дело в том, что весь этот набор используется в исключительных случаях, а вообще логическая цепочка проведения работ идет несколько по другому, скажем итерационно.. первое что проводится - финансовый анализ, на основе анализа статей, их соотношений определяются узкие места, потом по структуре затрат оценивается реальная значимость этого узкого места - если его доля составляет, относительно других проблем значительную часть издержек (здесь надо четко понимать, что обращаясь за помощью извне владельцы компании преследуют как правило две цели - увеличение объемов производства или/и сокращение затрат, могут быть и другие, но в основном эти) то дальше используются другие виды анализа или оценки. Например, если по финанализу определено, что фирма имеет завышенную оборачиваемость м.запасов (относительно отраслевой, других фирм и т.д.), дальше может анализироваться структура затрат производства. Если анализ структуры затрат показывает значительный вес этой сотавляющей, то анализуется система управления запасами. Насколько она соответствует потребностям производства. Если и производство в порядке, то тогда конечно может анализироваться совокупность бизнес процессов обеспечивающих оборот материалов, например. То есть это расписывать можно бесконечно, но все определяется профи. Когда есть опыт, то поиск проходит быстро. При этом конечно важно знать документооборот фирмы. И в настоящее время он сильно отличается от старого больше в худшую сторону тем, что теперь делают кто во что горазд. Что касается КИС, то конечно есть сразу группы предприятий которым это просто необходимо - например, если продолжать логику описанную выше, то в ходе анализа б/процессов можно выйти на проблему взаимоотношений с поставщиками, особенно когда их 200...250 а то и больше, то здесь конечно необходима серьезная КИС... И поэтому не я отвожу 5% бизнес процессам, по анализу получается. что та доля издержек, которая формируется за счет скверной реализации бизнес процессов составляет в структуре затрат 5%. А когда по анализу получается, что у солидной корпорации структура затрат содержит завышенные издержки за счет отсутствия нормальной технологии управления запасами например, до 25...30%, то мне с Клиентом совершенно понятно степень актуальности проблемы.. И тогда сократив запасы до нормального уровня, я доставлю удовольствие клиенту и соответственно сам получу больше. А вот уже на основе какой КИС реализовывать управление это уже дальше... С уважением By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 09:08: И продолжая мысль, конечно мне необходимо внедрение КИС которая охватывает поставщиков, дальше, но дальше по логике необходимо охватывать и бух, и плановую, и финансы т.д. но опять система должна позволять формировать мои планы на будущее и постоянно корректировать по мере изменения текущей обстановки... By АБ on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 10:13: To snake 1.Если технология управления запасами не связана с бизнес-процессами, значит я чего-то в этой жизни не понимаю. 2.И где это вы находите столько клиентов, для которых снижение уровня запасов дает такой эффект? Я думал они все остались в начале 90-х. By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 11:38: АБ - Пояснение: что такое технология управления запасами? Это четкая взаимосвязь: объем производства (рынок я для упрощения опускаю, хотя объем производства понятно прямо с ним связан)- объемы закупочных материалов, узлов и т.д.по каждому цеху, то есть по промежуточным складам, по складам отделов (управлений) снабжения и их структура. Разработанная технология должна дать ответ на вопрос: (у меня есть определенный объем производства) где и в каком объеме я должен иметь запасы для обеспечения нормального функционирования производства. В идеале уровень детализации такой технологии должен быть до уровня поточной линии в виде нескольких станков - я имею в виду межстаночный запас, дальше межцеховой, дальше между предприятиями холдинга. Определение взаимосвязи между этими цифрами не есть бизнес процесс. Только определив эти цифры можно говорить об эффекте твоей работы как консультанта.. А вот с бизнес процессами можно так для шутки сравнить и необходимость КИС.. Наверное проще когда девочка сбегает в соседний отдел и отнесет злополучную заявку, чем связываться с .... И сравните теперь что выгоднее клиенту упорядочение этих цифр, когда клиент имеет методу как их определять, или сокращать эту девочку с зарплатой максимум в 100 дол. в результате анализа бизнес процессов?? Хотя опять повторюсь, когда поставщиков тьма.. Но поставщиков много только у производств с серьзными оборотами от 200 млн.дол. до 5 млрд. И тогда актуальность сокращения той самой девочки вообще превращается в ничто.. А теперь еще добавьте, что у девочки зарплата не 100 а 500 и папа, мама у нее что надо Вот вам и анализ б\процессов, вот и актуальность прочих такого рода изысканий Но это так проза жизни.. С уважением... By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 12:14: Очень интересная и показательная дискуссия. Если немного удариться в науку и обобщить тему, приведу свои размышления. С точки зрения отражения сущностей реального мира и взаимодействия между ними (предмет моделирования и наверное консалтинговой деятельности) существует всего 2 вида моделей реального мира - информационная (сущность-связь) и активностная (процессная). Все аспекты исследовательской (обследовательской) деятельности можно свести к построению набора моделей этих 2-х видов. Например, оргструктура - типа сущность-связь, структура затрат - сущность-связь. Беда в том, что полную картину реального мира невозможно построить на одной информационной модели (статической кстати по своей сути). Динамика нужна однако, а динамику дают именно активностные модели, или модели процессов. Все о чем говорил Snake-суть построение и анализ только информационных или сущность-связь моделей. Но мир не может без движения. Для меня конечно загадка , как красиво вывернуть одну модель (информационную) в другую (активностную). Боюсь, что напрямую они не выворачиваются друг в друга, поэтому необходим дополнительный черепно-мозговой процесс. Череп-же не может построить (пусть даже ментально) реальную картину только по информационному принципу. By Snake on Вторник, Октябрь 10, 2000 - 12:29: Олегу ..Я рад что наконец-то меня поняли. Именно в этом вся суть. Именно проблема как совместить потенциал фирмы с динамикой окружающей и внутренней системы. Только две эти картинки могут дать полный вид бизнеса. Другой разговор какие модели преобладают в каждом конкретном случае.. Но как раз у меня и есть на сегодня проблема совмещения этих двух видов модели, теоретически и практически я это одолею, но я консультант и не связан ни с каким конкретным софтом, но рекомендовать клиенту что-то надо и мне хотелось бы что рекомендации опирались бы на нормальный софт который по крайней мере мог бы сочетать в себе и тот и другой вид моделей.. Но .. Продолжим в другой раз, больше нет времени.. Благодарю за компанию.... С уважением By Кадыев Тимур on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 09:51: ARIS – достаточно удобная вещь для иллюстраций процессов нижнего уровня. Но увы, инструмент бесполезен и беспомощен для задач процессного синтеза. С учетом сложности интерфейса и чрезмерно раздутым объемом базовой нотации – применимость для решения реальных задач, а не втюхивания, весьма малая. By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 10:17: Кадыеву Тимуру. Что-бы Вы могли предложить в качестве альтернативного инструмента ? By Валерий on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 12:50: Уважаемые господа! Мне нужен человек (или рабочая группа), которая сможет сделать описание в АРИСе ИТ-сферы центрального офиса одной крупной компании.Если это интересно, то прошу откликнуться. С уважением, Валерий Лавриненко By Валерий on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 14:03: P.S. Что касается предмета форума, то хочу отметить, что ARIS при всех его недостатках используется во многих крупных российских компаниях. Так что приходится им заниматься под давлением Его Величества Клиента.... By Ал-др on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 17:13: Увы, ARIS стал стандартом де-факто в Европе при описании процессов для последующего внедрения ИС. Мы можем сколь угодно много говорить о том, как он плох и т.д., но мир им пользуется и идет вперед, а мы нудим и сидим с голым з... By Смок on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 18:05: Это кто же вам сказал, что он стал стандартом "Де Факто"? И еще вопрос - где он вообще используется в Европе? Есть независимые источники этой информации? By Snake on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 10:28: НЕ согласен с оценкой Ал-дра. То что мир пользуется, а мы сидим - это не факт. Чем дальше, тем больше случаев, что к нам везут то, что не нужно на Западе, а иногда и специально вталкивают, что бы пустить по ложному следу... и ввести в большие издержки. Это не моя истерия по поводу "холодной войны", это способ борьбы с конкурентами.. И поэтому говорить что плохо, а что хорошо надо подумав и прикинув, а это твоему клиенту нужно или нет... И в этом случае будет корректно вести разговор о степени применимости того или иного инструмента. Да, нет универсального инструмента!! Тогда дискуссию надо рассматривать в следующем русле: А что надо чтобы создать более эффективный инструмент... А что касается применимости АРИСа мне кажется надо рассуждать так: если объект исследований небольшой и я могу обойтись калькулятором, то видимо так и надо делать, учитывая соотношение цена-качество, и если АРИС поможет сделать что то такое, чего не может другой инструмент, то им и надо пользоваться.... опять таки учитывая соотношение цена - качество...С уважением By Сергей on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 17:13: Вообще беседа довольна странная. Господа, сейчас вы сравниваете две ручки разных цветов по отношению к написанному ими. ARIS - это всего лишь инструмент, который надо уметь использовать. Пока что речь идет обо ARIS как о лекарстве для всех болезней. Однако, это не так. ARIS не сделает все за вас. Вы сравниваете ARIS, BPWin, Design/IDEF, наверно сюда можно добавить еще и Rational Rose и др. Зная ARIS с его различными нотациями, включая и шееровские нотации (референтная модель R/3), и UML, и OMT, некоторые нотации IDEF, Портер и т.д., Вы поймете всю абсурдность дискуссии. ARIS - это довольно серьезное средство, которое позволяет сформировать базу знаний о структуре компании (функциональной, организационной, информационной)в виде моделей, задокументировать в виде наиболее приемлемых форматов (doc, xls, htm, rtf, txt) и использвоать данные о структуре через API. Единственное, повторяюсь, надо знать как его использовать. Это и есть основное know-how между простым и легким средством ARIS и предметной областью. Если говорить об ARIS как о новомодной штучке, то 15 лет - это должно быть серьезный возраст для новомодной штучки. К вопросу об использовании в Европе могу назвать компании практически всех отраслей от переработки мусора и розничной торговли до банков и автомобилестроения. Пишите. С уважением, By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 18:34: Сергей, судя по вашему мылу, вы из Весть-Метатехнологии, то есть продавец ARIS ? Извините, если ошибаюсь, но назовите компании, которые в России используют это средство, в частности меня интересуют софтверные компании. И не могли-бы пояснить, каким образом разговаривать на ARIS-моделях с заказчиком ? И еще - где можно получить детальную консультацию с рассмотрением на живых примерах, при условии конечно, что я потенциальный покупатель этого средства ? By Snake on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 09:58: Сергею.. В поддержку позиции Олега. Серьезность и Актуальность такого рода разработок определяется не его возможностями и конечно уж не его длинной историей. В первую очередь серьезность и актуальность должна определяться в конечном итоге дополнительной прибылью или экономией которую обеспечила эта система в каждом конкретном случае. И, как мне кажется, в данному случае надо отдать должное не его разработчику или качеству разработки, а команде которая продвигала этот продукт на рынок. С уважением..... By Сергей on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 11:12: For Snake Я еще раз пытаюсь напомнить, что средство (ARIS, Design/IDEF, Ratinal Rose) всегда надо уметь использовать. Важна сама по себе технология, а средство может быть любым, хоть ручка с бумагой. Хотя, ARIS в этом плане несколько лучше как ручки с бумагой, так и дугих средств. А возвращаясь к Вашему высказыванию "АРИС-дерьмо", позвольте спросить сколько проектов Вы пытались реализовать в ARIS и САМОЕ ГЛАВНОЕ каким образом (цели, методы, типы моделей, скрипты)? А после ответа на вопрос можно будет оценить качество как самих методов, так и средства. Кстати, средство в подтверждении качества нуждается гораздо меньше с учетом его использования на ведущих мировых предприятиях и признания №1, например, Gartner Group или Aberdeen Group. Да и объемы продаж в мире растут. В прошлом году, например, на 29%. Это уже о "команде, которая продвигала". Если технология, обратите внимание НЕ ПРОДУКТ, - дерьмо, тогда и продвигать ее не стоит. Кстати, а Вы что продвигаете? By АБ on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 12:20: Есть такое понятие "свободные средства". Давайте попробуем убедить руководителя компании, которая с трудом выделяет $100K на разработку системы автоматизации, в том, что ему необходимо еще заплатить $10K за ARIS (+ обучение+ итд+ возможно не за одно рабочее место). Причем заплатить только для того, чтобы описать структуру. Как система поддержки качества - ARIS тоже не выдерживает критики, так как расходы на него сравнимы с расходами на сертификацию (?) Да и вообще, имеет ли смысл тратить время на освоение сложного инструмента, когда еще не знаешь, будешь ли с ним работать? АБ By Snake on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 12:22: Сережа .. не надо закипать и прошу извинить если я Вас лично обидел.. И не надо переводить обсуждение в русло "а ты кто такой". Было бы лучше если бы Вы в качестве примера клиентов привели ИЧП "Рога и Копыта", НК "Лукойл", НК "Юкос" и т.д. Куда можно позвонить и пообщаться, подъехать и посмотреть. Термин "объемы продаж в мире растут" тоже знаком, но не в этом дело... Что касается меня я занимаюсь управленческим консалтингом, не привязан ни к одной системе, ни к одному средству... И если я должен рекомендовать что-то своему клиенту, то это "что-то" должно обеспечить увеличение прибыли клиента, или впрямую, или за счет экономии. ВЫ можете привести пример такого эффекта по АРИС...???? Пока я (или мой Клиент) не увижу что такой эффект есть! Вы можете приводить любые мировые достижения, Вы можете называть любые имена и фирмы это не будет иметь никакого значения.. И поэтому предлагаю оценивать системы и инструмент в таком русле, если говорите что что то хорошо а что то плохо... То же самое касается целей, типов моделей, моделей и т.д.... А что касается команд которые продвигают, то Вы наверное не поняли я говорил о банальном российском способе продвижения "откате". В большинстве фирм найдется всегда один "деляга" которому свой карман ближе...И если Вы такой горячий сторонник АРИСа, то это делает Вам честь. И предлагаю, наконец, активно поучаствовать в обсуждении на тему о "Независимой и объективной оценке КИС". Поскольку Вы "засветились" в таком виде, то наверное для Вас наверное это будет делом чести... Или как?? С уважением.. By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 15:28: Сергею спасибо за ответ по ARIS на мой E-mail. Можно сколько угодно долго обсуждать достоинства и недостатки того или иного средства, но попробовать никогда не мешает, что Сергей мне собственно и предложил. Обязательно воспользуюсь предложением. Не уверен, что ARIS подойдет мне на 100 %, но вот знаю одно - если заказчик попросит провести анализ с использованием ARIS, все контрдоводы будут бессмысленны. By DKorotkov on Среда, Октябрь 25, 2000 - 19:01: I worked with ARIS on a big SAP R/3 implementation project. In my personal opinion, application of this tool only caused the loss of 2-3 months. There is enough design and graphic tools in any decent ERP system, which allows not to apply additional external tools. Just for the information - in july SAP AG started sell-off of its share of IDS Scheer AG, which markets ARIS Toolset. By Павел П on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 17:38: По рекомендации знакомого набрел на ваш форум. Оказывается одни и те же лица задают одни и те же вопросы в разных местах (форум на cfin.ru) Уважаемый Олег Смирнов видимо я недостаточно убедительно высказался на вышеуказанном форуме, потому ,что вы здесь обсуждаете тот же вопрос. Позвольте повториться. ARIS - tools for business improvement - в первую очередь. Для управления деятельностью (производственной и непроизводственной) используются информационные системы класса ERP но не только. Кроме того, для управления деятельностью используется громадное количество инструментов, начиная от PR заканчивая положениями и должностными инструкциями. ARIS в той или иной степени помогает наводить порядок в этом сложном хозяйстве. Как любой универсальный инструмент недостаточно хорош в каждом конкретном случае. В частности для внедрения или разработки информационных систем он может быть использован. Но, наверное, найдутся более подходящие. Я понимаю что "вшивый все про баню". Но поверьте, бизнес - это не только ИС, КИС и т.п. А новомодной штучкой является желание хозяев бизнеса в России его (бизнес) оптимизировать. В этом ARIS помочь способен. Но как любой инструмент не заменит знаний и опыта специалистов по управлению. By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 17:51: Павел, если вы тот-же Павел, что и на Другом форуме, то рекомендую перечитывать реакцию на ващи сообщения в Другом форуме. Там некий Павел очень красиво говорил, но вдруг куда-то исчез, когда я предложил ему конкретное мероприятие. Так вы тот самый Павел или его брат-близнец ? Тогда спасайте брата и принимайте мое предложение. By Павел П on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 18:30: На "Вдруг куда-то исчез" и "показать проект..." - у вас видимо очень много свободного времени. А Павел тот же. Кроме того я пригласил к участию в обсуждении своих коллег которые ежедневно используют ARIS в своей работе. Но еще раз повторяю мы не IT (по крайней мере в настоящее время). By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 18:46: Павел, мне абсолютно непонятны ваши сообщения на этом форуме, собственно, что вы хотели сказать ? Вы просто рассуждаете, или отвечаете на мои вопросы ? Но я вам не задавал ТАКИХ вопросов ни здесь , ни в другом форуме. Насчет свободного времени - я найду свободное время. И при чем здесь IT или не IT ? Описание процессов - оно и в Африке описание процессов. By Upstream on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 19:59: Складывается впечатление, что у значительной части "бизнес аналитиков" пропал бизнес и нечем себя занять, кроме как обсуждать на разных языках чем "курлы" отличаются от "мурл". Можно так же горячо и глубоко поговорить об Автокаде, или КИСках в интерпретации Монаховой и Альтшулера. Есть еще много непознанного и непопробованного в этом мире. А Арис жил себе и продолжает жить, и на Мерседесе, где проект по реорганизации и оптимизации деятельности был сокращен с 46 месяцев, планируемых стандарными средствами, до 14 месяцев. Результатом этого проекта не было внедрение какой-либо одной ERP или КИС, а было получено "связанное гетерогенное информационное пространство управления системой" (цитата герра Щультца из журнала Экономист за 1998), "которое позволило значительно, т.е. на 27% сократить расходы на принятие управленческих решений, на 40% сократились временные затраты на согласование изменений в технической документации, на 75% сократилить затраты на проведение котрактных работ и тендеров..." (цитата из того же источника). Где-то в дискусси правильно проскочило замечание, что инструмент дожен соответствовать масштабу задачи. Пример с Мерседесом меня лично убедил, а в России, знаю, что добились положительных результатов на Северстале и, кажется, в Вымпелкоме. Спросите лучше у Метатехнологии, или Вип-анатек, или Ай-Ти, кто из них продал больше и кому, где можно посмотреть и т.д. А в отношении диспута, вспоминается старый советский анекдот: "Что такое групповой секс по-шведски, по-польски и по-русски? По-шведски, это когда несколько мужчин и женщин в одной комнате занимаются сексом одновременно. По-польски, это когда несколько мужчин и женщин в одной комнате смотрят фильм, который снят в Швеции, когда... А по-русски, это когда несколько мужчин и женщин в одной комнате слушают одного человека, который рассказывает как его знакомый был в Польше и ...". Так, что, господа, давайте хотя бы разберемся ради чего мы копья ломаем, а то неровен час, кто-нибудь начнет обвинять кого-либо в потворстве империалистической пропаганде, продажности конкурентам Ариса, плохо или хорошо (и то, и другое несет отрицательный смысл) срежессированному сценарию из сферы черного PR и т.д. Мой коллега, доктор психиатор, прочитав часть дискусси из-за моего плеча, заметил: "Диагностируется!" С уважением ко всем участникам дискусси. By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 18:39: Господа, изредка рекомендую отрываться от экрана и ходить в гости друг к другу. Крайне полезно и возвращает к невиртуальной реальности. Господа из Вест-Мататехнологии любезно и подробно ответили на мой изначальный вопрос.Не сочтите за рекламу, просто делюсь приятными впечатлениями от общения с живыми людьми и красивым продуктом ARIS. By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 18:45: Правильно ВЕСТЬ-МЕТАТЕХНОЛОГИЯ, кнопки чтоли застревают ? :) By alex on Среда, Декабрь 27, 2000 - 15:54: Олег, нужна Ваша помощь. Большая просьба отписать на мой адрес. Или официальный отказ в форуме. By Сергей Лобов on Понедельник, Январь 15, 2001 - 17:49: Олег, спасибо! Всем участникам форума предлагаю встречу с демонстрацией ARIS. С уважением, By Карасев Николай on Вторник, Июнь 12, 2001 - 23:01: Нет уж, спасибо за вашу "демонстрацию". Стоит позвонить - потом задолбаете телефонными звонками, спамом, приглашениями... Знаем, плавали.Н.К. By Сергей Лобов on Пятница, Август 10, 2001 - 12:25: Николаю Карасеву. Обратитесь к Олегу Смирнову. Он может поделиться впечатлениями о демонстрации. Не все так грусно, как Вы описываете. By Pilono on Понедельник, Август 27, 2001 - 17:09: Любое ПО для бизнес-анализа и проектирования ИС нуждается в методологии применения. причем разработка методлогии долдна носить практический характер, а не академический. Поэтому все споры что лучше или хуже - несостоятельны. На сегодняшний день нет автоматических систем анализа и проектирования, есть автоматизированные системы, т.е. участие людей является главным моментом для получения результата. Поэтому разговор надо вести не о ПО, а о том кто и как пытается разрабатывать методологию.Я лично столкнулся с тем, что все книги - это учебный материал, но не практический. Нет информации о том как правильно провести бизнес-анализ на основе проектирования процессов фирмы, как вывести в реестры объекты обеспечения и много другое. Может развернем дискуссию по данной теме? By Сергей Рубцов on Понедельник, Август 27, 2001 - 17:59: Совершенно согласен, что сначала нужно овладевать методологией проектирования организаций. Думаю таких методологий неберется не менее сотни. Соответственно инструменты будут в разной степени помогать реализовывать выбранную методологию... By JO on Среда, Июнь 05, 2002 - 16:39: Привет всем! Ребята, пожалуйста, скажите, где можно достать ARIS, только не демо-версию, хватит, насмотрелась уже! Дело в том, что позарез надо построить проект, а народ на Горбушке, Савелке и т.п. делает б-о-о-ольшие глаза и спрашивает что это такое. Я знаю, сколько стоит ARIS, если покупать его официально, но ни у меня, ни у моего преподавателя таких денег нет.Что делать?! Пожалуйста, подскажите! Заранее огромное спасибо. С уважением. Яна. <<предыдущая [1][2][3][4][5][6][7][8][9] следующая>> [вид для печати] Рег. номер Эл 77-2071. © CONSULTING.RU, 2011.Воспроизведение (целиком или частями) материалов сервера может производитьсятолько по письменному разрешению правообладателей. Re-engineering & support by consulting.ru, 2003