Кооперация фирм - исполнителей для повышения уровня качества КИС

By Юрий on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Господа!
Как Вы думаете, имеется ли стремление фирм - исполнителей к кооперации и сотрудничеству с целью повышения уровня качества КИС внедряемой на предприятии(ях) заказчика?
Юрий.

By Николай Чувахин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Стремление просто так не появляется. Помимо желания сотрудничать нужны еще технические средства для поддержания открытости архитектуры (вплоть до изменения архитектуры системы во время исполнения). Возможных вариантов таких средств мне лично видится два: (1) унифицированная кроссплатформенная компонентная модель (до нее пока далеко -- ни CORBA, ни DCOM на звание окончательного решения [пока?] претендовать не могут); и (2) более традиционные CGI-средства (но по соображениям производительности нужен высокоскоростной доступ, а это пока дорого; кроме того, понадобится переписать интерфейсные модули существующих продуктов, чтобы обеспечить их доступность по HTTP/CGI).

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Юрий!

Вообще конечно было бы интересно послушать представителей фирм, но мои наблюдения таковы.

Стремление есть и есть положительные примеры, например АиТ, Никос-софт, СОКАП, Стерлинг груп, ну и другие.
Проблемы как правило, в доверии партнеров друг к другу и умении делить славу и деньги.

А вообще направление кооперации очень перспективное и похоже это стали понимать.

By r5+ on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Мы пытаемся создать кооперацию с консультантами и с интеграторами.
Такой проект кажется реальным.
Надо согласовать общую методику проекта, справочник понятий, справочник работ. Ну и, конечно, правила перехода ответственности, правила начисления и получения вознаграждения.
Это должно в итоге стать средой, в которой бы при возникновении потребности (проекта) создавались временные (виртуальные) целевые группы (трудовые коллективы) для выполнения текущих работ по проекту.
Эта среда могла бы консолидировать знания, рассеянные сейчас по головам консультантов и интеграторов.
Присоединяйтесь.

By Аноним on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Не совсем по теме, хотя и в сторону кооперации, открыся сайт www.document.ru , посвящённый электронному документообороту (с форумом).

By snake on Четверг, Октябрь 05, 2000 - 11:08:

Есть один ньюанс: консалтинговая фирма вряд ли просто так может объединиться с фирмой внедряющей КИС. Консультант по роду работы в большинстве случаев обязан давать объективную рекомендацию по улучшению бизнеса.. я не говорю каким способом.. но он может и рекомендовать КИС. Объединившись с фирмой внедряющей определеный тип КИС это будет заведомо игра в "одни ворота" и в таком случае консультанта можно будет запросто обвинить в отсутствии объективности, чем это закончится для конс.. нетрудно предположить.. Я бы предложил другой подход: Объединиться консультантам и разработчикам КИС в одно некоммерческое сообщество - разработать наиболее общую методику оценки эффективности внедрения КИС - "засветить" всех клиентов-пользователей КИС - оценить эффективность внедрения КИС - определить наиболее эффективные КИС для конкретного клиента(при этом конечно же будет некое перераспределение клиентов кто- потеряет, кто - то найдет) - и внедрять то, что наиболее выгодно клиенту (а не по какому либо другому принципу) - это моя позиция как консультанта и думаю по логике другой не будет, если Вы дорожите своей репутацией. Но это один аспект объединения, другой - если фирма по КИС , извините за сокращение, сотрудничает с консалтинговой ф...й на предмет анализа и оценки эффективности внедрения конкретной КИС. Но это узкие коммерческие дела и стоит ли это обсуждать. По первому аспекту - господа разработчики ( я имею в виду и фирмы внедряющие КИС) СЛАБО!?!? пойти по такому пути, или интересы своего кармана дороже. Ведь интересы наших общих клиентов на первом месте !? С удовольствием жду реакции

By Сторонний наблюдатель on Четверг, Октябрь 05, 2000 - 18:02:

2 snake : "...интересы наших общих клиентов на первом месте..." Расхожие слова! Для любой компании на первом месте - ее собственные интересы. ("У Англии нет союзников - у нее есть стратегические интересы" - кажется, Черчиль). И в этой ситуации IT-консалтинговая компания будет продавать и внедрять не то, что клиенту действительно оптимально, а то, что она, компания, лучше умеет и что ей более выгодно. Пример: Вы можете заказатькакое угодно обследование и исследование у "Прайса", но Вам "стандартно" докажут, что внедрять нужно "Оракл Апл." (Форд любого цвета, но только, чтобы он был черным). Ситуация, боюсь, такова, что быть Консалтинговой компании действительно независимой от IT, разработчиков и какого-то конкретного софта можно лишь в том случае, если только эта компания ни коим образом не занимается софтом.:)

By snake on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 08:45:

Я тороплюсь поэтому подробнее позже, а сейчас навскидку - Консультант имеет все возможности быть объективным и игра на чьи-то интересы (или внутри Компании клиента или на твоего партнера с приличным даже софтом) рано или поздно обернется тем, что от такого консультанта отвернутся - опять повторяю если не замешан чей-то "откат". А вариант внедрения софта который Вы описываете это вариант внедрения втихаря, а Вы дайте возможность клиенту разумно выбрать (я имею ввиду не наезжайте на него, не закладывайте чьих-то интересов из топ менеджеров Клиента) и тогда посмотрим чего стоит Ваш софт.. Хотя то, что я описал - это нормальная по Российским меркам коммерция... Но Клиенту каково??? И посмотрим пойдет ли этот клиент дальше на сотрудничество.. Ведь что ни говори ряды топ менеджеров становятся чище и заинтересовать кого - то "откатом" становится труднее А что касается "Прайса" покажите Клиента дов... его работой.. Впрочем это не то.. Извините спешу, но буду рад пообщаться

By АБ on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 10:09:

Парадокс, господа. Консалтинговая фирма может быть по-настоящему независимой только если она будет ОЧЕНЬ богатой. А стать очень богатой она (фирма) может только если работает под крышей крупного поставщика готовых решений. БАЦ. Если кто-то не согласен, давайте поговорим. С уважением, АБ

By snake on Пятница, Октябрь 06, 2000 - 10:28:

Категорически не согласен если Вы имеете в виду под готовым решением КИС .. У любых крупных фирм существует немало проблем не имеющих прямого отношения к КИС, более того их основная масса ... А стоимость работ клиента определяется в основном за счет того эффекта который он приносит... КИС красивое заключительное обрамление, если конечно оно необходимо клиенту вообще.. + еще один аспект от работы консультанта зачастую значительный эффект а затрат мизер - зарплата + накладные. А КИС ??? От 3000 до 20000 за рабочее место + 2...3 года внедрения. Цены КИСа в основном неадекватны эффекту от него.. Крупные компании покупая зачастую ориентируются не на эффект бизнеса как таковой, а что бы произвести впечатление на запад.. (или опять наш банальный чей то "откат" в том или ином виде)

By Аноним on Среда, Октябрь 11, 2000 - 17:32:

По моему, так все КИС (я имею ввиду типовые системы, вроде Oracle App, как здесь упоминалось) имеют свои достоинства и недостатки. Успех их внедрения в основном зависит от того, знает ли клиент чего он хочет, насколько четко и грамотно он сформулировал свои требования к системе (вместе с консультантом), насколько правильно поняли внедренцы эти требования и какой квалификацией они обладают. Вот здесь и появляется та точка соприкосновения консультантов и внедренцев. Консультант в первую очередь должен четко сформулировать: что должна делать система, а внедренец однозначно это интерпретировать и реализовать.

By Snake on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 11:27:

Анониму - посмотрите пожалуйста все форумы, но где то есть такая же тематика....Вы совершенно правы, но Вы упустили еще один прешествующий этап - этап выбора КИС... То что Вы описали функции консультанта в таком ракурсе правильно...Но конфликтная ситуация возникает на стадии выбора, и объединяясь кто то из разработчиков и внедренцев теряет, а кто то приобретает.. так как по логике Вы должны предоставить возможность объктивного выбора... Но этого поверьте не будет потому что за каждой КИС стоят коммерсанты, разработчики, внедренцы, а объединиться и потерять... Конечно в результате теряет Клиент не имеющий на сегодня информации позволяющей сравнить различные варианты и сравнивать их нужно не по затратам на их разработку и внедрение, а по тому эффекту который они дают... На сегодня более или менее достоверной информации по этому вопросу нет, как нет и сравнительной методы...по КИС. А это значит, что либо боятся технического и технологического несовершенства своего детища..., либо работают те самые банальные эффекты внедрения типа "отката", но тогда господа не нужно говорить, что Ваша разработка передовая и так и тому подобное.... Более того я готов попытаться организовать сравнительную оценку эффективности внедрения по каждой отдельной КИС за просто так, конечно с обсуждением мой майл - anma@rambler.ru Ну кто смелый высылайте свои исходные данные попытаемся навести порядок Или снять с обсуждения проблему кто лучше, кто хуже и что делать.. И сразу могу сказать ... Никто ничего не пришлет.. С уважением

By Андрей Минский on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 10:25:

Очень актуальная и интересная тема. По роду своей деятельности мне приходится внедрять готовое ПО, в том числе западное. И конечно встал вопрос консалтинга. Результатом стало создание собственного отдела консалтинга. Да этот отдел не является полностью независимым. Он, конечно, зависит от политики фирмы. Но это не беда. Самое главное обеспечить успешное внедрение системы. Тут свой консалтинг просто незаменим. Найти такую же фирму не получилось. Причин несколько. Если консалтинговая фирма занимается внедрением ПО то у нее свои приоритеты, видения и свое желание перетянуть одеяло на свою сторону. Если она начинает заниматься одним продуктом с тобой, то резко возникает желание принять на себя минимальную ответственность за результат. А если фирма не занимается внедрением софта, то от нее толку очень мало. А выбор оптимальной системы для внедрения на предприятии я бы переименовал в выбор системы подходящей для внедрения на предприятии. Ведь не секрет что, как правило, полностью подходит несколько систем, а с учетом недостаточного финансирования зачастую приходится внедрять систему, которая и не решает части проблем заказчика. Но заказчик ставится об этом в известность и идет на это.

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 12:20:

Желание многих консалтинговых компаний заниматься IT-консалтингом вполне понятно. Софт - это некий фиксаж, полуматериальное воплощение нематериального труда консультантов, некая удобная и красивая упаковка консалтинговой услуги. Ситуация - то тупиковая. Автоматизаторы действительно не умеют проводить полноценный консалтинг, консалтеры мечутся от одной системы к другой и не хотят (вполне справедливо) сотрудничать с автоматизаторами. Я например выхода не вижу. Чтобы создать полноценный консалтинговый отдел у автоматизатора, нужно нанять дорогих консультантов и обучить их своему софту для полного счастья компании. Реально ?

By Snake on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 14:18:

Желания заниматься такого рода консалтингом никакого.. Слишком ограниченно. А вот полноценный отдел...Вполне реально!!! И даже нужно создавать отдел. И я не думаю, что это будут жутко дорогие консультанты.. А потом Олег консалтеры не мечутся у них нет объективной информации по тем же системам, у них, точнее у нас нет примеров внедрения куда можно было бы приехать и посмотреть и послушать пользователя этой системы. У нас есть только крики ура разработчиков и внедренцев.. А вот со стороны пользователей ???? На обсуждении по независимой оценке КИС я думаю не появится ни одного мало мальски примечательного предложения со стороны разработчиков и учитывая, что на Вашем сайте публикуется немало представителей различных систем, странно, что никто до сих пор не отреагировал... а между тем этот форму просматривают также представители моих клиентов. Я думаю, что из этого тоже можно сделать какие либо выводы.. И еще раз конечная мысль: я за сотрудничество с "открытым забралом" с любыми разработчиками... А ответ наверное должен быть на обсуждении по оценке С уважением

By Микаэл Горский on Среда, Октябрь 18, 2000 - 02:33:

Если позволите, господа, то вот и мои "пять центов": Разработчик все-таки суть производитель. Производитель, в данном случае, вполне осязаемого продукта. На сразу возникающее замечание отвечу, что "коробочность"/некоробочность - это лишь характеристика продукта. Посему главным, мне кажется, для разработчика является продажа этого продукта. У консультанта же продаваемым продуктом являются услуги. Вот они оттого и ведут себя по разному. А желание больших компаний-разработчиков обзавестись и консалтинговым отделом, равно как и желание консалтинговых компаний самим разрабатывать и продавать п/о - понятное стремление к расширению бизнеса. И не больше. И уж никак не свидетельство какой-то непреложной логики развития того и другого бизнеса. По-моему.

By Snake on Среда, Октябрь 18, 2000 - 08:54:

Можно конечно говорить об узких специфических проблемах и тех и других. Но они оба и консультант (не ИТ) и разработчик ПО пересекаются в Клиенте. И если разработчик ПО преследует свою узкую цель (относительно всего бизнеса Клиента) со своей определенной эффективностью - информатизация , то консультант должен решать проблемы бизнеса клиента в целом, которые могут опираться и конечно на ИТ как инструмент.. Именно могут, но это не обязательно.... И попытка разработчика обзавестись собственным отделом более реальна, чем попытка консалтера обзавестись отделом разработчика ПО... И опять если для разработчика это расширение - попытка решить самые болезненные места Клиента с выходом на свою КИС, то для консалтера расширение фирмы до разработчика одного ПО это примерно то же самое... И поэтому такое расширение нам, конс.. не нужно.. это слишком, а вот иметь тесные контакты с разработчиками разных ПО я только "за" и это имеет смысл.. Такая же позиция заложена с самого начала на обсуждении Независимой оценки КИС .....С уважением

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 18, 2000 - 10:06:

Микаэлу. Когда придорожная бензоколонка, проработав немного, открывает рядом кафе и магазинчик- это непреложная логика развития бизнеса. Когда придорожная бензоколонка строит свиноферму - это расширение бизнеса, не связанное с логикой обслуживания клиентов на дороге. Неужели вы считаете создание IT-отдела в консалтинговой компании (или консалтингового отдела в софтверной компании) обычной диверсификацией бизнеса ? То-есть такие "примочки" - не более чем свиноферма ?

By Микаэл Горский on Среда, Октябрь 18, 2000 - 14:12:

Что ж, давайте разберемся с аналогиями. Ни вы, ни я не хотим питаться в кафе, организованном бензозаправщиками. Даже на дороге, даже по нужде. Пусть договариваются/координируются с профессионалами кормежки - тогда гораздо больше народу с радостью что-то съедят на заправке. Вернемся к нам, к баранам. Взаимодействие между консультантом и разработчиком нужно, а вот верить в то, что консультант может вести качественную разработку, а разработчик всерьез консурировать с консультантами на их поле - не верю. To Snake - "консультант должен решать проблемы бизнеса клиента в целом" - мне всегда казалось, что "проблемы в целом" решают несколько иные специалисты. В то время как консультант все-таки должен быть профессионален и, соответственно, специализирован. Если то, что вы хотели сказать - консалтинг по бизнес-стратегии, то согласитесь, что есть еще тыща аспектов бизнеса...

By Snake on Среда, Октябрь 18, 2000 - 14:16:

Извините, что вмешиваюсь.... Я, например,думаю что в любом случае это не диверсификация и развитие консалтинга в софтверной фирме надо и просто необходимо Это даже кажется можно не обсуждать.. Задачи такого отдела - обеспечить максим. эффективность внедрения софта. А это начиная от простой оценки бизнес процессов и их реинжиниринга до постановки системы планирования, бюджетирования, реорганизации и т.д. И наконец самой важной задачей такого консалтера может быть предпроектная оценка эффективности внедрения КИС, результатом которой станут и условия контракта по внедрению КИС и , что немаловажна сумма контракта, так как доказав эффект от КИС у Клиента проще и доказать сумму контракта... А это так или иначе повышает эффект от внедрения конкретного софта. А вот консалтинговой фирме иметь отдел разработчиков и таким образом зацикливаться на 1 софте вряд ли имеет смысл по тем причинам о которых я уже говорил..

By Олег Смирнов on Четверг, Октябрь 19, 2000 - 12:44:

Микаэл, вы затронули немного другой аспект. Естесственно, каждый должен заниматься своим делом. Я о том, что IT - консалтинг - это логичное развитие консалтинга, а никак не "другой" бизнес. Пусть кафе - не прерогатива бензозаправщиков, можно предложить другую аналогию - шиномонтаж. Думаю такой услугой на дороге мы с вами не будем брезговать. Перспектива консалтингового отдела в софтверной компании весьма печальна - либо нарастающий конфликт с интересами компании, либо плавное превращение консалтеров в закумуфлированных продавцов.

By Snake on Четверг, Октябрь 19, 2000 - 13:49:

Олегу Полностью одобрям и поддерживаем Вашу точку зрения

By Алексей Важнов on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 10:56:

Поддерживаю Олега, нет перспектив у консалтингового отдела в компании-разработчике софта. IMHO, оптимальным является налаживание долговременнфых связей консалтинговой компании с разработчиками (подчеркиваю множественное число!) софта и обеспечение стыковки всех выбранных программных продуктов как минимум по данным. Тогда консультанты могут предлагать заказчикам законченное решение и выступать ген.подрядчиком проекта по технической реализации этого решения. Правда, для полноты картины в альянс должны быть включены системные интеграторы для создания у заказчика унифицированной среды (приведения к унифицированному виду) электронной обработки данных.

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 11:32:

Алексей, это все только красивые слова. Если вы назовете прецедент подобной кооперации... Возможный вариант сотрудничества Консалтеры-Автоматизаторы: * Консалтеры делают свою работу, получают кровные * Консалтеры за деньги заказчика проводят тендер среди автоматизаторов (с участием-же заказчика) * Заказчик самоcтоятельно выбирает IT-партнера(ов) * Заказчик при необходимости оплачивает экспертизу IT - проекта консалтерам. Откат Консалтерам от Автоматизаторов не платится. Консалтер не несет ответственности перед Заказчиком за внедрение. Возможный вариант сотрудничества Автоматизаторы-Консалтеры : * Автоматизаторы понимают необходимость привлечения Консалтера * Автоматизаторы определяют круг Консалтеров, согласных с технологиями и ограничениями фирменного софта. * Автоматизаторы проводят тендер с участием Заказчика, Заказчик показывает пальцем. * Заключается трехсторонний договор о проведении консалтингового проекта. * После трехстороннего согласования консалтингового проекта, Консалтеры платят Автоматизатору откат. После отката Консалтер ничего никому не должен. Не уверен, что я прав, просто версия.

By Сторонний наблюдатель on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 12:02:

Господа! Ощущение, что обсуждается достаточно надуманная проблема под названием "Как нам жить дружно". Парадокс заключается в том, что для того, чтобы быть успешными на рынке (читай: дорого продавать и эффективно внедрять своим ... кто что умеет) Консалтеры и Автоматизаторы ВЫНУЖДЕНЫ идти на симбиоз. Второй вариант - осваивать "смежную" специальность, что, понятно, не всегда здорово и эффективно. Простой пример: чтобы сделать операцию нужен анестезиолог и хирург, при этом они должны работать совместно. Понятно, что можно и порознь...но как-то неприятно становится. Как будут договариваться эти два человека, как делить гонорар и ответственность - это их сугубо личное дело - уверяю вас, что договорятся. Аналогичная ситуация при адаптации и внедрении КИС (и пр систем управлений, для которых софт - обязательный атрибут). У кого мозги доперли, что перед тем как резать неплохо с анестезиологом подружиться - тот молодец. У кого ума не хватает - ну что поделаешь, долго он так практиковать не будет...

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 12:56:

Для стороннего наблюдателя. Если Вы так хорошо понимаете проблему, то тогда попробуйте скооперироваться с кем-нибудь и тогда поймете, что это действительно проблема, от решения которой будет зависеть то, как Ваши дети будут питаться, хорошо или плохо.

By Сторонний наблюдатель on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 13:26:

То: Олег Смирнов Вы пишите: "...Если Вы так хорошо понимаете проблему, то тогда попробуйте скооперироваться с кем-нибудь и тогда поймете..." Да, на практике - это вполне реальная проблема. И, как мне кажется, мы ее успешно решаем. У нас, консалтинговой компании, есть нужные нам партнеры (а мы, как показывает РЕАЛЬНАЯ практика, нужны им). Так что спасибо за заботу о детях.:) Подробности: распределение ролей в работе над проектом, дележка пирога денег, поиск клиента и прочие внутренние вещи - не для форума - лучше в мыло.

By Смок on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 18:53:

Уважаемый Сторонний наблюдатель, не раскроете ли секрет кто вы и кто ваши партнеры, а то выглядит слишком хорошо, чтобы можно было поверить.

By Сторонний наблюдатель on Пятница, Октябрь 20, 2000 - 19:21:

То Смок: Вы пишите "...а то выглядит слишком хорошо, чтобы можно было поверить...". Не понимаю, что именно так супер-пупер хорошо выглядит, что поверить нельзя? Ну да ладно. Консалтинговая компания называется "Текора", специализируется на постановке систем управления крупными проектами для крупных заказчиков (слова "крупный" - ключевые). Жизнь (и сама конструкция таких систем) заставляют кооперироваться с софтмейкерами. Одним из партнеров является "Атлант-Информ" (софт для комплексного управления предприятием - КИС). Естественно, масса собственных софтверных разработок (системы отчетности, оболочки вокруг систем календарного планирования, Web-порталы, пр.) Да, часть софтверной работы вынуждены (консалтинговая компания!) делать сами. Но мы никогда не будем делать КИС, СКПК и пр. - нам проще договориться с софтверами. Не договоримся - провалим проект. Все просто до безобразия. Пока получается...

By Александр Усов on Воскресенье, Октябрь 22, 2000 - 12:45:

Стороннему наблюдателю. Вот и вернулись "на круги своя". Вы работаете с одной-двумя софтверными фирмами, значит Ваше решение, как консультанта, нельзя признать объективным. Почему Вы не предлагаете альтернативные системы, скажем, SAP R/3, IFS, Oracle App. и тому подобные? Трудно поверить, что для ЛЮБОГО заказчика КИС от "Атлант-Информ" ВСЕГДА является лучшим решением. Наличие у Вас собственных разработок еще более усугубляет ситуацию с Вашей объективностью, поскольку Вы заинтересованы в реализации этих разработок. Реальная же проблема консультантов состоит в том, что для создания объективной оценки о том или ином сложном программном продукте надо поучаствовать в нескольких его внедрениях. Если же говорить об объективности оценки некоторой совокупности программных продуктов, то количество внедрений, в которых надо принять участие становится весьма значительным. Ну, а сколько сегодня представлено систем управления предприятиями? Десятки (калькуляторы, вроде 1С, я не рассматриваю), а завтра их будут сотни. Откуда ж взяться объективности, из рекламных буклетов или презентаций? По логике, здесь бы могла сыграть положительную роль специализированная литература (прежде всего, периодика), отражающая знания и опыт других фирм. Но, к сожалению, данные источники как раз и предпочитают заниматься рекламой в большей степени, нежели серьезной аналитикой. А та кооперация, о которой Вы пишите называется альянсом, и выгодна она Вам и Вашим партнерам, но никак не заказчику.

By Сторонний наблюдатель on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 09:32:

То г-н Усов: Вы пишите: "Трудно поверить, что для ЛЮБОГО заказчика КИС от "Атлант-Информ" ВСЕГДА является лучшим решением". Я и не говорю, что это лучшее решение. Это - РАБОТАЮЩЕЕ решение, с помощью которого достигаются цели, описанные в ТЗ (что в наших совковых условиях уже хорошо). Если в определенном конкретном случае у Вас есть решение получше - предложите его. Иногда для этого даже тендеры проводят:) К стати, если говорить о заказчиках, то для кого-то и 1С - наилучшее решение:), а для кого-то вообще нужно держаться по дальше от софта. Иногда, к сожалению, и такое приходится предлагать (это к вопросу об объективности в кооперации или в альянсе с софтмейкерами).

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 10:50:

Во всем процессе кооперации волнует другое: когда осознаешь очень четко проблему заказчика, без решения которой любая программа просто не будет работать, то встает вопрос - как отлепить свой язык от неба и влупить заказчику "Брат, не будет работать программа как ты хочешь, консалтинг нужен..., да непростой, а дорогой и качественный". А тут я сам себе рою яму : 1. Летят все мои сроки и соответственно обязательства, 2. Есть шанс перераспределения сумм договора. Вот это проблема...

By Александр Усов on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 11:00:

Стороннему наблюдателю. Если Вы "не говорите", что данное решение является лучшим, но тем не менее предлагаете его, то... можно ли назвать такую консультацию качественной? Работающих решений очень много, фактически, любые системы из тех, что предлагаются сегодня, где-нибудь работают. А программное обеспечение действительно не всегда необходимо. ПО - это инструмент, и пользоваться им надо там, где он нужен. Зачем же делать из него фетиш (здесь я с Вами полностью согласен).

By Сторонний наблюдатель on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 11:49:

То г-н Усов: Честно говоря, не понял Вашего последнего вопроса. Не вижу связи между работающими рещениями вообще и конкретно качеством наших консультаций. Впрочем, может вы считаете, что есть некое "абсолютное качество", "абсолютная эффективность" (сродни "абсолютной истине")? :)

By Александр Усов on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 23:46:

Стороннему наблюдателю. Качество консультации зависит от точности определения проблем и предложения наиболее подходящих средств их решения. Если предлагается единственное "средство" от любой "болезни", то качество такой консультации вызывает сомнения. Каждая система обладает определенными уникальными характеристиками, и точное знание этих характеристик, особенностей систем, позволяет подобрать и предложить наиболее приемлемое решение для конкретного заказчика. Что касается абсолюта, то я считаю что он, конечно, есть. Но нам он, к счастью, неведом. Мы можем к нему стремиться, но не можем его достичь.

By Snake on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 10:35:

Мне кажется в данном случае речь должна идти не об обсолюте, а о системе, которая с минимальными потерями времени и денег должна адаптироваться к каждому конкретному случаю. Это с точки зрения разработчика. А с точки зрения консультанта (не КИСа конечно) и клиента - система должна обеспечивать решение проблемных мест - не повальная информатизация, а только проблемные места + с минимальными потерями адекватно реагировать на изменения стратегии развития фирмы... Последнее очень актуально, так как многие фирмы в целях обеспечения устойчивости интенсивно диверсифицируются... С уважением

By АБ on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 12:46:

Вот и ответ. "Текора" пожалуй выпадает из списка независимых консультантов. Что же остается? Консалтинговые подразделения АйТи, Паруса, Галактики и иже с ними? Где вы независимые консультанты? Отзовитесь! буду рад если кто-то развеет мой пессмизм. Большую пятерку прошу не нервничать. О вас все и так знают. С уважением, АБ

By Сторонний наблюдатель on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 12:56:

То АБ: Независимый от чего и от кого? От денег заказчика, который он хочет (!) заплатить за работающее (!) решение? От прогресса цивилизации :)? От здравого смысла? Можно сколько угодно кичитья своей независимостью - что толку, кому она нужна? Или Вы, АБ, считаете, что консалтинг - это лишь "умные советы" и толмуды отчетов, пылящиеся на полках у заказчика? Их то уж точно можно делать "независимо" :)

By Snake on Вторник, Октябрь 24, 2000 - 13:20:

Стороннему... Вы слишком примитинво толкуете слово независимый...И если позволит Андрей я поясню.. Имеется в виду консультант, который может объективно оценить целесообразность использования КИС для того или другого клиента, то есть не имеет отношения ни к одной известной разработке, и естественно не заинтересован к конкретной системе.. И имеется в виду консультант, оценивающий не пути внедрения КИС или как лучше это "впарить", а консультант, оценивающий сначала бизнес клиента, как того требует нормальная методология системного анализа, а потом принимающий решение какую из КИС надо использовать... И извините иногда от толмудов бывает гораздо больше пользы, как по соотношению "цена - полезность", если Вы слышали о таком, так и по конечному эффекту... С уважением

By Микаэл Горский on Суббота, Октябрь 28, 2000 - 14:47:

To All (АБ в частности) - ну есть такая партия (т.е. консалтинговая компания). И что? Разве тот факт, что мы (http://mag.consulting.ru) себя именно так и оцениваем, способен поколебать столь обстоятельно аргументируемое утверждение о том, что не существует независимого от софтовиков консультанта? Особой пользы от того, что все участиники дискуссии откинут забрала, нет (например, "Сторонний наблюдатель" назвался - и каждый счел своим долгом отметиться по поводу компании "Текора"). Ключевая проблема - дискуссанты не видят возможности консультанту быть материально независимым от разработчика, ибо полагают, что никто не может устоять перед искушением "откатом". Но это же исключительно о том - бедна или богата консалтинговая компания. При определенных условиях "откат" существенно менее важен, чем реноме, приносящее клиентов/деньги. Такова наша ситуация, таков наш бизнес. Надеюсь, что рассказанное мной вам полезно.

By Snake on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 08:53:

Уважаемому Горскому... Поясняйте о какого рода консультациях идет речь.. Существует к Вашему сведению огромная разница между консультантом обеспечивающем внедрение софта какой бы он ни был и консультантом по управленческому,например, консалтингу.. И еще раз повторюсь - нормализация бизнес процессов в любом виде это еще не весь бизнес и на большинстве производственных предприятий (я не отношу туда торговлю) на фоне других затрат влияние бизнес процесса составляет незначительную долю, по крайней мере не в той мере, что бы на нее стоило обращать внимание (в нынешних условиях).. И управленческий консалтинг может опираться на конечное решение в виде КИС, а может и нет.. Конечно красивым завершением работ, по моему мнению был бы КИС, но если в большинстве случаев КИС не обеспечивает роста доходности или хотя бы экономии то зачем он мне и сооветственно Клиенту нужен.. И поделюсь немного результатами выставки "Управление 2000". Большое количество запросов на выбор КИС только подтверждает, что открытой информации нет, а если она закрыта то, извините за банальность, это кому то нужно... С уважением

By АБ on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 11:33:

К вопросу о независимых консультантах. Попытаюсь пояснить на конкретном примере. Один мой товарищ ;) работает в компании - крупном системном интеграторе. Направление ИТ-консалинга начало развиваться раньше, чем собственные разработки ПО. И что получилось в результате? А вот что: когда отдел разработок встал на ноги и подготовил черновой вариант системы собственной разработки, руководство фирмы начало мягко нажимать на отдел консалтинга с тем, чтобы он продвигал свою сырую разработку. В пику всяким там КИСам. Я думаю, что все таки нужны и консультанты по внедрению, и независимые от разработчиков консультанты по выбору системы. А вот как выжить такой независимой компании, это уже вопрос. Мировая практика, как мне кажется, показывает, что лучшие шансы у тех кто работает под крышей аудиторских компаний. С уважением, АБ.

By Микаэл Горский on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 13:26:

To Snake - коль разговор ведется о зависимости/независимости от разработчиков, то, видимо речь о консалтинге, напрямую связанном с ИС. Как вы его решите типизировать - дело ваше. Вот о таком консалтинге и говорилось. Большое количество запросов на выбор систем подтверждает исключительно любовь потребителя к получению обзорной информации vs самостоятельному изучению всего сущего. Сие верно и в случае покупки авто и копмьютера и всего остального. Оттого-то и популярны всякие журналы, пишущие-сравнивающие и рекомендующие. Прямого отношения к открытости информации по ИС это, на мой взгляд, не имеет. Да и получить довольно много информации от компаний-разработчиков все-таки возможно. Надо лишь прикинуться покупателем. Таков наш подход и опыт.

By Сергей Рубцов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 11:07:

С моей точкой зрения на основные противоречия и тупиковые ситуации, связанные с внедрением объектно-ориентированных КИС и их кооперативной разработкой, можно ознакомиться на http://or-rsv.narod.ru/Articles/Article_28r.htm

By Апаш on Пятница, Июнь 21, 2002 - 13:55:

Я типа ИТ-спец, столкнулся с необходимостью выбора КИС, ограничения по сумме вполне реальные, решение принимать мне, все в шоколаде, так вот
ВСЕ!!! консультанты - это продавцы и самое смешное, что продавцы у мелких контор в среднем не хуже тех, кто продает рабочее место за 20000. Как мне кажется единственный путь к кооперации, это сначала разделиться и решить каждую задачу самостоятельно.Потом в зависимости от удачности разработок все сойдется в системы. И еще: Все консультанты, продающие КИС кричат:Бухгалтерия это вторично, но никто не согласен, что КИС - "третично" и самая большая ошибка IMHO, это когда сначала выбирают КИС, а потом под нее подстраивают (или перестраивают) систему менеджмента. До тех пор пока стоимость железа в пересчете на пользователя, не уровняется , ни о каких сравнениях систем,концепциях реализации менеджмента, идеях и движках говорить невозможно.
По этому поводу мне даже кажется, что у российских
разработческих хардверных контор(есть ли такие?)
есть шанс конкурировать с забугорьем с одной позиции в разработке платформы под это дело.