Независимая и объективная оценка КИС

By Snake on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 16:43:

Господа!!! Обращая Ваше внимание на раздел Форума по кооперации фирм производителей для улучшения и т.д...... Предлагаю организацию некоммерческой структуры - некоего виртуального сообщества. Цель сообщества - обеспечить нашего Клиента предельно объективной оценкой эффективности реализации того или иного варианта КИС, как безусловно необходимого атрибута любого вида бизнеса будущего. Для этого надо 1. Разработать методику оценки эффективности внедрения КИС. Может быть несколько вариантов: или попытаться сделать 1 методику более или менее универсальную, или несколько методик на два три жизненных случая. 2. Провести по этой методике оценку более или менее приличных КИС на сегодня имеющихся в России. 3. Результаты опубликовать. Для этого сформируем группу консультантов (обязательно не имеющих отношение к разраб. внедр. КИС), например, как я. И в виде обсуждения разработаем и примем единую методику ну или несколько. А потом оценим. Ну и опубликуем. Разработчики и внедренцы!!! кто захочет поучаствовать пришлют материалы скажем на какой нибудь адрес.. И если Вы уверены в своих делах, разработках, бизнесе Вы обязательно пришлете... Для Вас скажем это дело чести.... Господа Клиенты!!! предлагаем отследить весь процесс обсуждения, я думаю, что даже по участию в обсуждении уже можно будет делать выводы... Уважаемых владельцев CONSULTING.RU!!! Просьба придать более широкую гласность этой теме форума, конечно, если можно. ЖДУ предложения и Ваши мнения С глубоким уважением.....

By Сторонний наблюдатель on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 18:20:

Мертворожденная идея. Поясню: 1. КИС, как и любой инструмент, лишь средство для решения определенных задач, а не самоцель. Во-вторых, эффективность - вещь относительная Поэтому можно оценивать эффективность внедрения КИС лишь в схожих случаях для схожих критериев оценки. Простенький пример из медицины (к телу ближе). У Вас, пардон, "днище отваливается" - можно лечиться отваром из ольховых шишечек (что дешево и сердито), а можно глотать дорогие импортные колеса (что быстрее, но дороже). Так вот эффективнее для Вас будет... (Вам что не жалко - времени или денег - то средство и эффективнее). А, скажем, у Иван Иваныча с этим делом все хорошо, но болит ... голова, ему шишечки ольховые... Ему другие лекарства (или КИС) будут эффиктивны. Задача получается слишком многопараметрическая и, боюсь, в общем виде нерешаемая. Вы же не пропишите как в медицине все случаи, симптомы и возможные решения... Все очень и очень индивидуально (субъективно). Что для русского хорошо, то для немца смерть (и наоборот). 2. "...сформируем группу консультантов (обязательно не имеющих отношение к разраб. внедр. КИС), например, как я..." Давайте о вкусе устриц будут рассуждать те, кто их пробывал. Любое (!) дело не терпит дилетантства.

By Snake on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 09:32:

Если Вы представитель одной из разработчиков, внедренцев КИС я Вас понимаю... КИС конечно средство, я и не говорю о цели именно внедрить КИС просмотрите на форумах. на обсуждениях вопросов в том же направлении .. У меня такая идеология нигда и не сквозит... Я сторонник того, что если КИС не обеспечивает необходимой эффективности, а это в большинстве случаев увеличение прибыли в любом ее проявлении о ней и разговору и быть не может... То что задачка неординарная я с Вами совершенно согласен, но вопрос в том что бы разграничить четко области применения той или иной системы или эффективности и все что с этим связано...(конечно в том числе) Конечно задача сложная и сидя каждый в своем болоте ее не решит.. Я не буду говорить о причинах, но по моему мнению ее решать надо...Что касается устриц Уважаемый я только "за" если здесь и в дальнейшем будут превалировать мнения пользователей КИС, а не ее разработчиков и внедренцев...заинтересованных в своей разработке А на сегодня, извините, из тех консультантов, кто посещает Форум, мы ближе к клиенту, так как решаем его проблемы бизнеса в целом, а не только те задачи решение которых опирается или упирается во внедрение КИС... Просто рекомендую просмотреть все материалы ФОРума... Понятно, что в процессе продажи БМВ есть три стороны заинтересованных в сделке 1.Тот кто хочет продать (по российским меркам - я тебе продам, а потом ты ко мне набегаешься! за сервисом и это в расматриваемом случае надолго), 2.Тот кто советует купить, зная хорошо клиента, и не только с точки зрения процессов (Вы можете возразить, что у нас тоже проконсультировал и удрал. Но у нас не столько "Доверяющих клиентов", и от наших услуг можно легко отказаться в любой стадии работ с небольшими потерями, не то что в первом случае). Покупку КИС можно сравнить с извините "посадкой на иглу", когда клиент уже никуда не денется и наконец 3. Клиент которому ездить на этой машине, и наверное до конца бизнеса, учитывая специфику КИС.И он должен быть уверен, что его проблемы будут решены не только в текущем режиме, но и в перспективе с теми затратами которые ему позволительны. (В этом случае целесообразно применить методу моделирования стоимости жизненого цикла КИС). Но не смотря на мою излишнюю энергию я хочу рекомендовать своему клиенту то, что не испортит мой фэйс перед ним и он будет вспоминать добрым словом и еще не раз обратится ко мне. И поэтому прошу не рассматривать мое несколько может излишне агрессивное высказывание, но проблема в том, что надо наконец разобраться в наборе КИС, существующем на сегодня и не с точки зрения затрат на ее, а с точки зрения Клиента, что эта система дает Клиенту ( и будет давать)... И даже может грамотно сформировать ТЗ на КИС.. С уважением . И давайте больше обращать внимание на мнение нашего Клиента.

By Смирнов Олег on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 10:05:

Snaky: А не могли-бы Вы рассказать нам, как Вы собираетесь делить деньги клиента между собой и неким автоматизатором ? И какую ответсвенность Вы будете нести перед клиентом и партнером-автоматизатором в случае провала проекта ?

By Snake on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 10:53:

Олегу.. Вопрос несколько не по теме обсуждения. Но В данном случае я не имею отношения к какому либо проекту по КИС.. Та коммерческая ситуация о которой говорите Вы... Если я когда нибудь и пойду на такую кооперацию с автоматизатором, то после того как буду полностью убежден, что его КИС более или менее обеспечивает повышение эффективности бизнеса Клиента... Но как я уже говорил, я не вижу смысла объединять тот консалтинг которым занимаемся мы.. с конкретным КИС, за исключением того, что я говорил выше.. С неким "содружеством разработчиков и внедренцев", представляющих хотя бы более или менее набор возможных решений (различных и по качеству и по количеству) с удовольствием... И поэтому вопрос о дележе не стоит.. У нас свой контракт, у них свой... Что касается отвественности перед.... За те копейки по которым работаем мы, мы рискуем потерять не столько конкретного клиента, сколько свое имя, а это поверьте в этой работе гораздо страшнее, и что еще хуже, если будут называть конкретно твою фамилию и склонять... Перед партнером автомат... Единственное в чем мы пересекаемся с автоматизаторами это мне кажется идеологическая начинка КИС.. Ну и конкретные вопросы, как например, то о чем я говорил по поводу технологии управления запасами.. И еще Уважаемые !! я чувствую, что есть недопонимание "консалтинг" как управленческое консультирование и "консалтинг" по внедрению КИС. Эти две области пересекаются. но это не одно и тоже.. В нашу сфреу входят и финансы, и технология, и экономика и персонал, и даже бизнес процессы, и мы также приводим это к оптимуму если можно так выразиться.... Но мы не занимаемся конкретным процессом если, как я уже говорил его влияние на эффективность бизнеса мала. В то время как для автоматизатора это не должно иметь значение.. Пример, конструкторское бюро, для нас процесс обмена документацией это настолько ничтожная доля в затратах на производство, что мы даже внимание не обратим.. В данном случае для нас гораздо важнее формирование технологии управления стоимостью будущего изделия, причем независимо интструмента на котором это будет реализовано. на бумаге или еще как то ... И если внедрение нашей технологии даст большой эффект (ну и по ряду других показателей) конечно встанет проблема выбора КИС на которой это можно будет реализовать.. Но уже цепляя решение других проблем управления... Консультант же от разработчика КИС должен пройти всю цепочку обмена информацией по тому же КБ и если надо привести к соотвествию к каким то существующим показателям ...Аналогично я уже где то говорил про управление запасами...С уважением

By Snake on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 11:06:

И еще раз, я прошу воспринимать это не как вызов, а как приглашение к сотрудничеству.. Не надо сражаться за ту или иную идеологию, это хорошего никому ничего не приносило и не принесет.. Мне кажется надо четко определить те сферы применения конкретной КИС вообще в бизнесе, так будет легче и нам консультантам и автоматизаторам. А если две КИС попадут в одну сферу возможных применений все решит выбор клиента: цены и эффективность.. И еще, если я сказал что я независим от конкретной КИС, это не значит я не знаю что от нее надо, что она должна делать.. Я это прекрасно знаю... И мне, как и моему клиенту абсолютно все равно какой сервак, софт, прог, хаб и так далее. В этом специалисты Вы - автоматизаторы Если я покупаю БМВ, то мне все равно на каких принципах работает его коробка передач, главное что она автоматическая...Для меня главное, что потратив на нее деньги я получу , или сэкономлю еще больше не через год, так через два С уважением

By Олег Смирнов on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 12:28:

...тогда вы должны сказать своему клиенту: отдайтесь вот этому автоматизатору, но все что он натворит, меня не касается, у вас своя голова на плечах. Как у Райкина - "К пуговицам претензии есть?". В этом случае вы действительно даете бесплатные советы клиенту и он вам ничего не обязан.

By Snake on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 13:18:

Да в общем то можно было бы так и сделать, но с Клиентами в основном устанавливаются настолько хорошие отношения, (я не скажу даже, что это стиль компании, это больше личное) что посоветовать что-то, а потом ... просто язык не поворачивается.. Будем считать - это пережиток прошлого... А потом как правило у нас в основном выстраиваются достаточно долгосрочные хорошие отношения.. и конечно я осознаю, что КИС - это будущее. Но зачастую идеология заложенная в основу КИС устаревает так быстро, что внедрение не успевает за ней, а добавьте к этому прогресс в развитии методологии управления, аналитики.. Поэтому лучше сто раз прицениться а потом что-то решать... При этом для каждого случая можно найти более или менее подходящее и как то доработать.. Но вы же видите какая отмосфера среди автоматизаторов.. С уважением

By Пересыпкин Роман on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 15:06:

все неверно Точка соприкосновения консалтера и ИТ - эта работа с одними персоналиями на предприятии. На предприятии, где незапротоколирована схема работы внедрить АСУ невозможно и как минимум неправильно провести дорогой консалтинг и продолжать писать журналы ордера. Да и приятнее клиенту получить систему под ключ, а не бегать между аудиторами, консалтерами, ИТ, сис.итегр и т.п. Крыша у него, бедняги, поедет.

By Snake on Суббота, Ноябрь 11, 2000 - 23:33:

Если можно уточните Ваше выступление... Все неверно??, наверное это правда.... Проясните для себя разницу между консалтингом по ИТ и консалтингом повышение эффективности бизнеса. Это далеко не одно и тоже.. Перечитайте все выступления на форумах.. Оттуда это и так видно.. К Вашему выступлению... НЕ АСУ, не схемы работы (формализованные или неформализованные) и не ордера определяют эффективность бизнеса... АСУ и КИСы возможны как инструмент, но это далеко не эффективность бизнеса.. Но к теме, что Вы можете предложить по существу.... Какую КИС Вы прелставляете.. С уважением

By Сергей Рубцов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 11:08:

С моей точкой зрения на основные противоречия и тупиковые ситуации, связанные с внедрением объектно-ориентированных КИС и их кооперативной разработкой, можно ознакомиться на http://or-rsv.narod.ru/Articles/Article_28r.htm

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 12:40:

Сергей, нельзя-ли пояснить :

"Например, все КИС, обладающие закрытой архитектурой и ориентированные на решение функциональных, а не процессных задач, не могут быть отнесены к АСУ БП"

Что есть функциональные, а что процессные задачи ? :)

By Сергей Рубцов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 12:55:

Олег,
тему "чем отличается функция от процесса?" уже замусолена во всех форумах. Для меня ответ очевиден... Функциональный подход отвечает на вопрос "что должно быть сделано?", а процессынй - на вопрос "как должно быть сделано?"

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 13:12:

хорошо, какие "АСУ БП" вы знаете ?

By Рубцов Сергей on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 14:33:

SAP под эту классификацию с натягом подходит. Под АСУ БП декларируют себя почти все зарубежные ERP. К сожалению, не могу проверить... Но ни одна система не обеспечивает возможность оперативного изменения перчня свойств и методов объекта "процесс". Этот кирпичик является жестким. В этом смысле они являются неполноценными АСУ БП.

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 15:12:

Сергей, так ЧТО ДЕЛАТЬ - ТО ? :)

By Сергей Рубцов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 15:17:

Олег,
Парусу срочно нужно коды переводить на правила :)
А если серьезно, то разработчик может спать спокойно пока, клиент под ним не проснется

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 17:10:

Сергей, когда-же вы начнете мыслить процессно , а не функционально ?
Цитирую вас же : "Функциональный подход отвечает на вопрос "что должно быть сделано?", а процессынй - на вопрос "как должно быть сделано?"

;-)

By Сергей Рубцов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 18:23:

Олег,
камень не в мой огород.
Это Вы спросили :"Что делать ?". Вот если бы спросили:"Как делать?" :)

By Олег Смирнов on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 18:39:

Добрались наконец...
Беда в том, что люди вашего склада после вопроса "ну и как сделать ?" опять начинают говорить лозунгами "что сделать"

;-)

By Сергей Рубцов on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 09:46:

По-мальчишески это как-то... Даже ответить мягко
не знаю как.
Олег, делайте мне от Паруса предложение на исполнение работ по оптимизации бизнес-процессов разработки ПО. Не откажусь :) Только так можно
узнать "как ?". А общие идеи изложены в статье. Возражения есть?

By Олег Смирнов on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 15:11:

Сергей, это было по методологически.
Читая очередную вашу статью, осознал вдруг, почему трудно вас понимать (возможно не только мне)- вы рисуете некую цель, но никогда не описываете метод ее достижения, пусть крупными мазками.

By Сергей Рубцов on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 17:33:

>вы рисуете некую цель, но никогда не описываете метод ее достижения, пусть крупными мазками...

Олег, это форум, а не стенка в общественном туалете...
Ну и что на это можно ответить, следуя Вашей манере общения? :)
Ну например... а Вы когда-нибудь смогли прочитать больше 2-х абзацев?
Вам легче стало? Думайте перед тем, как что-то публиковать...

By Микаэл Горский on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 19:44:

Тише, тише, горячие эстонские парни.
Сергей - выбирайте выражения, не туалет здесь.
Олег никоим образом вас не хотел обидеть или унизить. Высказал некую точку зрения.
Ваши ответы не симметричны и весьма неприятны. Считайте это желтой карточкой.

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 31, 2001 - 10:21:

Сергей, поверьте, я очень внимательно читаю ваши статьи от начала и до конца. К сожалению, многие вещи не понимаю. Почему не понимаю - я написал.

By Сергей Рубцов on Среда, Октябрь 31, 2001 - 10:35:

>К сожалению, многие вещи не понимаю. Почему не понимаю - я написал

Нормальный человек допускает как минимум 2 причины своего непонимания. Я всегда допускаю свою неправоту, но с несомневающимися я не общаюсь...

Микаэл,

я как раз и утверждал, что здесь не туалет, чтобы писать "Вася - дурак..." без изложения биографии написавшего :)

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 31, 2001 - 11:45:

Сергей, ваши тексты не только я не понимаю. http://www.russianenterprisesolutions.com/cons/01/101.html
(в середине статьи врезка)
Ради бога, не сочтите за язвительность, но вы никогда и нигде не признаете вашу неправоту.
Можете опровергнуть ссылкой, где есть ваша фраза "...я согласен с вами" :)

By А.Г. on Среда, Октябрь 31, 2001 - 14:21:

Олег, только NF может ухитриться извлечь такую информацию из той врезки. :-))) Там ученица Никанорова не сказала, что она не поняла Рубцова, а сказала, что воздерживается от комментариев. Слишком много может означать эта фраза, так что едва ли можно так свободно выделять только одно из толкований.

А кроме выявления причин непонимания, как учат в высоколобой науке о мыследеятельности, можно и даже нужно проводить _работу на понимание_...

Вопрос Рубцову. Сергей, а вот это: "Рубцов С. В. От К. Г. Юнга к технологиям переселения душ." где-нибудь есть в электронном виде?

By Олег Смирнов on Среда, Октябрь 31, 2001 - 17:17:

Глеб, есть еще такая наука - тайм-менеджмент, которая учит экономить личное время. Если у тебя его невпроворот, то проводи работу на понимание с Рубцовым 8-))

By А.Г. on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 00:44:

Олег, зря ты бочку катишь на Рубцова, имхо. Если научиться понимать его метаязык и (ограниченные) роль и место оного (языка, а не Рубцова) в пространстве, то очень даже ценные сведения можно почерпать. :-) Тем более, если верить Попперу, чем больше расхождение в базисах спорящих, тем более может быть плодотворен спор.

Кстати, насчет работы на понимание и тайм-менеджмента я бы с тобой поспорил. Отсутствие или плохая организация такой работы (в силу неумения ее проводить и непонимания ее необходимости) как раз к очень даже большим потерям времени приводит. Тебе знакомы ежедневные планерки-пятиминутки продолжительностью в 1,5-2 часа? :-) Все оттуда ведь, от невладения техникой проведения работы на понимание...

By Зевака on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 08:53:

Уважаемые господа Консультанты.. Я понимаю обсуждаются очень горячие проблемы, но кто нибудь из Вас удосужился прочитать этот раздел от начала и .... Странно какие выверты принимает иногда проблема.. Я который раз захожу сюда в надежде увидеть что нибудь интересное в соотвествии с оглавлением, но извините начало тематики не соотвествует концу.. не перенести ли Вам свои разборки под другую тему... С уважением

By Сергей Рубцов on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 09:42:

Олегу Смирнову
>
Ради бога, не сочтите за язвительность, но вы никогда и нигде не признаете вашу неправоту.
Можете опровергнуть ссылкой, где есть ваша фраза "...я согласен с вами" :)
>
Наверное, после этого Вы клавиатуру съедите? :) К сожалению, как я вижу, общение с Вами не предполагает обмена идеями ...

By Рубцов Сергей on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 09:44:

Глеб, стаью можно посмотреть здесь:

http://www.geocities.com/orinrussia/Articles/Rubtsov_SV_6/Article_Rubtsov_SV_006.htm

By Олег Смирнов on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 12:00:

Сергею Рубцову.

Ну вот, стало не так тоскливо - почему клавиатуру ? :))) Общение со мной предполагает проведение определенной "работы на понимание" ((с) г-н Анисимов ) с вашей стороны. Для этого нужна самая малость - цель+метод достижения в ваших текстах. Цитаты из великих необязательны, хотя грешен, люблю ))

PS/ У вас странная реакция на дельные советы, обратная связь от читателя - мечта любого писателя-фантаста ))

By Олег Смирнов on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 12:03:

Глеб, спор в Инете - чистая потеря времени.
Я прихожу сюда за информацией и за контактами.
Если информацию собеседник не может кратко представить, то спор не поможет.

By А.Г. on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 13:25:

Зеваке) Ничего не поделаешь - издержки линейных форумов. Никулин в свое время обещал сделать тематический рубрикатор-путеводитель, но увы. В данной ситуации может помочь использование опции "последние сообщения за неделю".

Олегу) Я бы поспорил о плодотворности споров в интернете :-), но поскольку ты предпочитаешь обмен информацией, поделюсь информацией (кратко :-) - ряд моих известных тебе теоретических наработок вырос и окреп именно в спорах в интернете. Так что твое утверждение "спор в инете-чистая потеря времени" нуждается в корректирующем дополнении "для меня, тов.Смирнова О.С.". А после такого дополнения логично задать вопрос: в чем же причина неплодотворности, в инете или в тов. Смирнове О.С.? :-)

Если интересно продолжить тему "Методика повышения эффективности споров в инете", предлагаю перейти с ней на тайм-менеджерский форум, или открыть на этом форуме новую ветку - чтобы зевак не раздражать. :-)

By Олег Смирнов on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 13:46:

Глеб, не трепись - рубрикатор просил я, а ты со своим хаосом лез :)

"Муля! Не нервируй меня!"
Глеб, иди на почту с моей эффективностью в Интернете ))

By А.Г. on Четверг, Ноябрь 01, 2001 - 20:12:

***Глеб, не трепись - рубрикатор просил я, а ты со своим хаосом лез :)

Гхм. А какое это имеет отношение к моему высказыванию "Никулин в свое время обещал сделать тематический рубрикатор-путеводитель, но увы"? Не вижу никакой логической связи. Присовокупим это наблюдение к теме твоей эффективности в интернете, с которой уходим в почту. :-)

By Никулин Д. on Понедельник, Ноябрь 05, 2001 - 18:57:

Господа, неужели у Вас никогда не бывало различных трудностей в реализации того или иного проекта? :)
Заверяю, что нелинейность форума будет. Вот со сроками сказать поостерегусь...