Letyshops

Цели и задачи автоматизации. В чем разница?

By Олег Смирнов on Четверг, Январь 04, 2001 - 14:28:

Господа, помогите сориентироваться, кто как понимает ? Принимаются любые версии :)

By Skiv on Воскресенье, Январь 28, 2001 - 19:15:

C начало определится что хочется видеть в итоге. Далее какой объем работ и можно выбирать то что подходит.

By Владимир Либерзон on Воскресенье, Январь 28, 2001 - 21:18:

Олег,
автоматизация предприятия - это типичный проект, к которому применимы все положения теории управления проектами. Любой проект начинается с разработки Иерархической Структуры Работ, т.е. с разбиения поставленных целей автоматизации на подцели, из которых эти цели состоят, затем разбиение подцелей и т.д. (разработка дерева целей), затем на нижнем уровне составленной иерархии определяются задачи, которые нужно решить (работы, которые нужно сделать) для достижения соответствующих подцелей. Эта и дальнейшая технология создания модели проекта описана в Руководстве по управлению проектами, которое включено в Хэлп Демо версии пакета Спайдер Проджект (www.spiderproject.ru или www.pmi.ru). К сожалению книга, по которой это Руководство составлено, давно разошлась.
На английском языке порекомендую A Guide to the PMBOK (можно скачать с сайта www.pmi.org).
Всего хорошего.

By Олег Смирнов on Понедельник, Январь 29, 2001 - 16:48:

Господа, спасибо, что откликнулись. Вопрос совсем не праздный. При попытке сформулировать «самостоятельные» цели проекта автоматизации, получается полная и никому не нужная чепуха.
Пример «целей»:
- Облегчить рутинный труд
- Повысить оперативность и достоверность управленческой информации и т.д.

Задачи «выходят» более конкретными , например :
- Автоматизировать процесс ведения договорной базы
- Автоматизировать бухгалтерские учетные процедуры и т.д.

Возможно это цели :)

На самом деле я считаю, что самостоятельных целей автоматизации не существует. Есть дерево целей предприятия, стремление к которым позволяет ему существовать и развиваться. Автоматизация , информатизация– это вспомогательный проект. Может будет разумнее осуществлять привязку задач автоматизации к общим целям предприятия ? Например, цель «Увеличение рынков сбыта» может быть достигнута в том числе при решении соответствующих информационных задач.

Если я ошибаюсь, хотелось-бы посмотреть на примеры «чистых» целей и задач автоматизации.

By Алексей Важнов on Понедельник, Январь 29, 2001 - 17:27:

Олег,

автоматизация на низком уровне (механизация) действительно предназначена для облегчения ( причем сомнмиельного :-) рутинного труда.

"Повысить оперативность и достоверность" - более глобальная цель, которая, кстати, в основном решается не за счет автоматизации, а за счет орг.мероприятий :-(

"автоматизировать процесс" - та же "механизация".

Самостоятельные ("чисто конкретные") цели, IMHO:
1) фиксация разработанных технологий управления за счет использования IT в бизнес-процессах (как точки привязки);
2) сокращение времени контура "обратной связи", что позволяет достичь устойчивости там, где ее раньше не могло быть по-определению;
3) повышение независимости от конкретных исполнителей - как основа масштабируемости

а в остальном - безусловно вспомогательный проект (точнее статья затрат :-)

Владимиру Либерзону, философское :-)

Автоматизация очень сродни строительству - все рухнет при недоработках в нижележащих слоях (ну очень трудно договориться с законом всемирного тяготения :-), поэтому строительство было пионером в применении проектного управления, но, сейчас IT уверенно выходит вперед :-)

By Олег Смирнов on Понедельник, Январь 29, 2001 - 19:04:

Алексей, предложенные Вами цели никакого практического смысла не имеют, ибо не поддаются даже качественной оценке, то-есть лозунги нам не нужны :)

By Владимир Либерзон on Понедельник, Январь 29, 2001 - 19:55:

Алексей,
для справки:
5 лет назад самой многочисленной группой по интересам (Specific Interes Group) в ассоциации Project Management Institute была группа DPC (Design Procurement Construction), т.е. строительство. Эта группа за эти годы увеличилась и сейчас превышает 2000 членов. Только теперь она четвертая, а впереди информационные технологии (более 13 тысяч членов) и телекоммуникации. Так что вы совершенно правы. В строительстве управление проектами не стало менее актуальным, но проснулись информационщики и в том числе в нашей стране. Здесь они пока делают первые шаги, учатся, но уже начинают понимать, что автоматизация, внедрение новых технологий, разработка программ - это проекты, которыми надо управлять, а не кивать на специфику интеллектуального труда и невозможность точной оценки объемов и длительности работ. Я надеюсь, что года через три применение методов и программных средств управления проектами в информационных проектах станет нормой.
Олегу Смирнову и Алексею Важнову:
Аксиома управления проектами - цели должны быть измеримыми!!!
Пример неправильно поставленной цели - облегчить рутинный труд.
Неизмеримые цели могут привести к конфликтам - исполнитель считает, что он добился цели, пользователь считает, что рутина сокращена недостаточно.
Пример - внедрение КИС, которая вырождается в бухгалтерию.
Пример правильно поставленной цели - сократить время решения определенной управленческой задачи до ... часов (минут, секунд), получить такие-то отчеты с определенной периодичностью, сократить определенное число рабочих мест и т.п.

Цели автоматизации всегда определяются целями более высокого уровня - предприятия в целом!!!

Для того, чтобы добиться поставленной цели нужно выполнить определенные пакеты задач (например, для проекта выбора платформы автоматизации - провести анализ потребностей, провести анализ рынка, проанализировать условно подходящие продукты, проверить информацию о продуктах, выбрать продукт, разработать план внедрения). Каждый пакет задач разбивается на отдельные задачи. Для того же проекта выбора анализ требований - на требования технические и требования функциональные, анализ продуктов - на анализ Демо версий и анализ спецификаций, проверка информации - на проверку ссылок и проверку сопровождения и т.п. Так и создается иерархическая структура работ. Пример такого проекта приведен в Демо Спайдер Проджект (www.spiderproject.ru).
Всего хорошего.

By Сергей Рубцов on Вторник, Январь 30, 2001 - 10:40:

Господа!
Разве не видно, что в исходном вопросе "Цели и задачи автоматизации. В чем разница?" слово "автоматизации" не несет никакой смысловой нагрузки.
Вопрос сводится только к лингвистическому анализу понятий "задача-цель" вне зависимости от предметной области.

Строго говоря, методология управления проектами редко использует такое понятие как задача. Есть понятие "работа". Очевидно, это лингвистически различные вещи.

При желании разобраться с этой лингвистической задачей обращайтесь к литературе по проблемам принятия решений.

By Владимир Либерзон on Вторник, Январь 30, 2001 - 20:00:

Сергей, в методологии управления проектами то, что вы называете работой, называется activity или task.
С уважением.

By VB on Среда, Январь 31, 2001 - 11:25:

Господа!
Как я понимаю, задача/цель (task) есть то, чего хотелось бы достигнуть. Работа (activity) - есть действие, направленное на достижение результата.
Таким образом, получаем скорее пару "цель-средства" (под средствами в этом контексте я понимаю скорее путь движения, а не ресурсы). А это уже проблема скорее философская, чем лингвинистическая.

Имхо, задача есть цель/результат декомпозиции целей, которую можно оценить количественно.

С этой точки зрения "облегчить рутинный труд" - не очень хорошо сформулированная, но цель. А задачу тогда можно сформулировать, например примерно как "...сократить время подготовки отчетной документации на ... % ".

С уважением.

By Вадим Гинзбург on Среда, Январь 31, 2001 - 13:06:

Абсолютно согласен с Владимиром, относительно того, что цели должны быть измеримы. Но это необходимое, но не достаточное условие. Они (цели) должны очевидно соотноситься с целью существования предприятия.

Если грубо взять за цель существования - зарабатывание денег, то ни формирование отчета, ни увольнение сотрудника с ней очевидным образом не соотносятся. Как формирование отчета, так и сокращение рабочих мест - это следствия достижения "действительных" целей. Отчет ради отчета ни кому не нужен, он служит решению другой задачи, например оптимизации размера складских запасов (соотноситься с зарабатыванием денег очевидно). Аналогично увольнение ради увольнения не может приниматься за "действительную" цель, а является лишь следствием решения задачи уменьшения затрат. И при таком выборе цели, не исключено, что увольнение не самый эффективный путь.

Но причина неправильного выбора целей (и как следствие неудачных внедрений), как правило, не в неправильной декомпозиции цели существования, а в неправильном формулировании этой цели (которая есть понятие относительное). Пример: разработчик (консультант) считает, целью существования предприятия-клиента - зарабатывание денег, а руководство отводит этой цели второстепенную роль, причем не формулирует этого явно (российская действительность).
Таким образом формулирование целей автоматизации должно начинаться с формулирования целей существования тем, кто заказывает музыку.

By Олег Смирнов on Среда, Январь 31, 2001 - 18:11:

Уважаемый Владимир ! Спасибо огромное за Ваши пояснения. Предложенные Вами цели безусловно имеют практический смысл. Концепция их постановки также понятна. Теперь вопрос: поскольку цели автоматизации являются вторичными по отношению к общим целям предприятия, справедлива-ли мысль, что предпроектное обследование на проект автоматизации должно предполагать анализ общих целей предприятия ? А если они отсутствуют, то-есть явно не сформулированы ? Насколько в последнем случае целесообразно ставить цели-веточки автоматизации ?

Сергею Рубцову: В моем исходном вопросе слово «автоматизации» несет ключевую смысловую нагрузку.
Лингвистически :) понятие «работа» имеет неопределенный смысл как по времени, так и по результату , в то время как «задача» или «Task» предполагает ее решение для достижения поставленной цели.
Неизмеримая цель или «работа» имеют только пиаровский смысл, я-же не рекламные буклеты разрабатываю.

Вадиму: Ваши размышления достаточно полезны, благодарю.

By Владимир Либерзон on Четверг, Февраль 01, 2001 - 01:24:

Олег, Вы абсолютно правы – при предпроектном обследовании следует безусловно провести анализ не только текущего состояния, но и целей предприятия. Задача управления любым проектом – не только достичь формально поставленных целей, но и выявить и удовлетворить ожидания участников проекта (в частности, заказчика). Успех любого проекта внедрения чего-либо (и проекта автоматизации в частности) решающим образом зависит от поддержки руководства предприятия, понимания им поставленных целей и того, что предприятие получит в результате. Эти цели должны быть сформулированы на языке, понятном менеджеру и соответствовать стратегическим целям предприятия, сформулированном на том же языке. Потребность в автоматизации определяется потребностями бизнеса, но бизнес должен и понимать, за что платятся деньги и как они будут окупаться. Может быть я слишком многословен, но это очень важно – проект нужно "продать" высшему руководству – а для этого нужно показать, как поставленные цели автоматизации соотносятся с целями развития предприятия, какие бизнес потребности в результате будут удовлетворены. Вот тут-то и возникают измеримые критерии проекта автоматизации.
Если цели предприятия не поставлены, то поставить их нужно вам. Вы должны при обследовании поработать с высшим руководством на предмет того, чего они хотят достичь в результате автоматизации, почему у них возникла такая потребность, каким они хотят видеть свое предприятие в будущем, после успешного завершения вашего проекта, Вы должны сформулировать цели вместе, цели общие, для достижения которых вы будете вести свой подпроект. Тем самым вы сможете привлечь руководство на свою сторону и обеспечите внимание руководства к его реализации (а значит выделение необходимых ресурсов заказчика и их ответственность), что является ключевым фактором успеха.
Если вам не удастся сформулировать общие цели, если руководство неохотно идет на контакты, то вероятность будущих конфликтов и недовольства очень велика. Проект будет очень рискованным и вам следует хорошо подумать, прежде чем за него браться. Вы будете рисковать не только деньгами, но и репутацией. Я бы предложил отложить проект до осознания заказчиком своих потребностей. Но здесь у каждой фирмы своя политика.
От поставленных целей зависит и порядок автоматизации. Очень важно быстро показать первый результат и желательно именно в той области, которую заказчик считает важной.
Всего хорошего.

By Phyl on Четверг, Февраль 01, 2001 - 09:56:

Владимир! "Если цели предприятия не поставлены, то поставить их нужно вам. Вы должны сформулировать цели вместе, цели общие, для достижения которых вы будете вести свой подпроект."
А консультанты по управлению за это берут немалые деньги :) (за постановку целей). Нельзя же интегратору придти к руководству и, условно говоря, за вечер сформулировать цели (а заодно и миссию Предприятия, которой может в принципе не быть). Для _качественной_ постановки целей Предприятия необходимо проделать достаточно большую аналитическую работу. Интегратор может эту работу проделать, но возьм¸тся ли? А если возьм¸тся, то что получится? Скорее всего, нечто однобокое. Может быть, ошибаюсь.

By VB on Четверг, Февраль 01, 2001 - 11:12:

Совершенно согласен с Phyl'ом.
Задача автоматизатора - помочь Заказчику осознать и сформулировать задачи АВТОМАТИЗАЦИИ. Конечно, в некоем соответствии с миссией, целями и пр. самого предприятия. НО: не формулировать это за них. Это отдельная задача, требующая отдельной оплаты. :)
И еще: если мы говорим о целях и задачах автоматизации, то Заказчик ожидает, что мы и "удовлетворим" его в плане их достижения. А если мы начнем говорить/работать по целям и задачам предприятия, то кто тогда его удовлетворит?
С уважением.

By Олег Смирнов on Четверг, Февраль 01, 2001 - 13:47:

Господа, все мнения абсолютно справедливы.

Есть такое понятие - "честный автоматизатор", помните как у Райкина "к пуговицам претензии есть ?".

А Владимир прав, заказчик говорит : "Я что, буду за вас свою работу делать ?" :-))

Задача, однако...

By Владимир Либерзон on Четверг, Февраль 01, 2001 - 14:32:

Господа, что-то вы не так поняли. Я отнюдь не призываю автоматизатора искать миссию и цели предприятия. А вот цели проекта, частью которого является автоматизация, он знать и понимать должен, а при отсутствии четких измеримых целей должен настоять на их разработке. Необходимо задать вопрос - зачем вам нужна автоматизация, и помочь сформулировать ответ, если такового не находится или он неудовлетворителен (не поддается превращению в измеримую цель). Если ответа нет вообще, то советую за проект не браться - при любом исходе заказчик доволен не будет.
Я вас уверяю, что это не столь уж сложная работа, которая окупается отсутствием проблем в будущем, уверенностью, что вы с заказчиком одинаково видите цели вашего проекта, и установлением того взаимопонимания, которое так важно при реализации проекта. Если вы сами не можете помочь в постановке целей проекта, то посоветуйте заказчику пригласить профильных консультантов. Такой случай довольно редок, у вас наверняка есть своя история, проекты-аналоги, клиенты-аналоги и приличное знание основ менеджмента.
Всего наилучшего.

By VB on Четверг, Февраль 01, 2001 - 16:28:

Владимир, спасибо за разъяснение. А то, честно говоря, слегка испугался. :))
Но в таком случае получаем, что проектом является не автоматизация ("Внедрение системы ХХХ на предприятии УУУ"), а нечто большее, включающее в себя и автоматизацию в том числе. А поскольку бизнес-процессы внедряемой (о разработке под заказчика я сейчас не говорю) системы и клиента не совпадают, то => всплывают понятия "реинжиниринг", "консалтинг" и тд. Таким образом, получается все не так уж просто...
А если еще вдобавок заказчик говорит, что его все процессы устраивают и не надо ему никакого ...инга? Просто автоматизируйте его и все! БОльшего ему не надо!
Поймите правильно, я совершенно согласен, что нельзя браться за автоматизацию неформализованных задач. И цели (или все же задачи?) безусловно надо определять и согласовывать с клиентом. Причем стараться сделать это самым жестким и формальным, не допускающим двойного толкования, образом.
Только.... как бы все же от заказчика эти цели/задачи получить? Или хотя бы заставить подумать и осознать, что за цели мы ему помогаем сформулировать?
С уважением.

By Олег Смирнов on Четверг, Февраль 01, 2001 - 18:14:

Господа, такой вопрос : можно-ли приступать к детальному обследованию предприятия (на предмет автоматизации понятно) при несформулированных целях ? Другими словами, цели формируются к концу предпроекта. Ситуация-то жизненная...

By Алексей Важнов on Четверг, Февраль 01, 2001 - 18:40:

Олег,
IMHO можно, в рамках тех процессов, которые инвариантны (в определенной степени) к целям, определяемым в последствии.
Классический пример - логистика и управление запасами, учет себестоимости и пр. (если, конечно, Вам прямо не заказано что-то в них поменять).
Правда, наверное, нужно органичить глубину анализа, особенно в "сомнительных" местах. И потом, после определения целей сделать второй проход для окончательного уточнения деталей.

By Владимир Либерзон on Четверг, Февраль 01, 2001 - 19:24:

Олег,
я бы не начинал исполнение договора и, соответственно, детальное обследование без сформулированных целей. Ведь и вопросы, которые вы будете задавать, должны исходить из целей проекта. Кто знает, может быть вы откажетесь от договора. И кроме того, как вы подсчитаете стоимость и сроки исполнения проекта, не зная предстоящего объема работ?
Определение цели - предварительный этап, который следует выполнить либо до заключения договора, либо по отдельному договору на консалтинг.

By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 02, 2001 - 16:08:

Господа, прошу последить за моими рассуждениями и поправить где я неточен в формулировках или подходах.

Предпроектное обследование (внедрение ИС).Фрагмент.

Эксперт : - Какие основные цели стоят перед вашим предприятием ? Сформулированы-ли они ?
Заказчик: - Наше предприятие занимает ведущее место в отрасли по производству
Сейчас моя главная задача - задушить всех конкурентов, всю эту мелюзгу, которая путается у меня под ногами. Есть несколько крупных конкурентов, они стабильно удерживают свои позиции, с ними тоже можно бороться...
Эксперт : - Что вам мешает ?
Заказчик : - Качество моей продукции значительно выше, нежели у них, цены чуть выше, но сопоставимые, однако мелкие компании более мобильны, я часто замечаю, что мои клиенты периодически отваливаются, потом возвращаются, так как поставки конкурентов нестабильны.
Эксперт : - Речь идет о всех географических рынках ?
Заказчик: - В регионах ситуация еще более сложная, там работают мои основные конкуренты, сейчас мы приступаем к созданию филиалов по всей стране, но здесь вроде не ваша проблема…
Эксперт : - Ну хорошо, чем мы можем вам помочь ?
Заказчик: - Мне сложно контролировать мои коммерческие отделы, вроде все взрослые люди и на проценте, но зарабатывать не хотят.

И т.д., целый пласт проблем…

Предположение: предприятие производит любое необходимое количество продукции требуемого качества.Цены конкурентоспособные.

Сухой остаток:

1.УВЕЛИЧИТЬ ДОЛЮ РОССИЙСКОГО РЫНКА до _____% (Стратегическая цель)

1.1.ДОСТИГНУТЬ ДОЛИ ____% НА ПРОРАБОТАННЫХ РЫНКАХ (Цель)
1.1.1. Повысить ответственность и заинтересованность коммерческих работников (Цель)
1.1.1.1.Обеспечить непрерывный контроль за деятельностью сбытовых подразделений (Цель ИС)
- Разработать инф.отчеты, отображающие Интенсивность проработки целевых рынков в разрезе сбытовых подразделений и персонала.(Задача ИС)
- Разработать инф.отчеты, отображающие Экстенсивность проработки целевых рынков в разрезе сбытовых подразделений и персонала. (Задача ИС)
1.1.2. Повысить оперативность обслуживания клиентов (Цель)
1.1.2.1. С внедрением ИС время обслуживания клиента сократить с 1 часа до 20 минут (Цель ИС)

1.2. ДОСТИГНУТЬ ДОЛИ ____% НА РЕГИОНАЛЬНЫХ РЫНКАХ (Цель)

Я немного со своей колокольни :)
Мне показалось, что система целей и задач многомерная...
Буду благодарен участникам за другие декомпозиции.
Как будут звучать цели и задачи ИС для 1.2. в случае В2В ?

By VB on Пятница, Февраль 02, 2001 - 17:30:

По п. 1.1.1.1:
Если бы было написано примерно следующее: "разработать 15 стандартизованных инф. отчетов" - это была бы задача ИС. А так все же нет возможности измерить объем работ. -> Цель.

И наоборот, по п. 1.1.2.1. : есть измеримые показатели и результаты -> Задача.

Всего наилучшего.

By Олег Смирнов on Пятница, Февраль 02, 2001 - 17:47:

VB, спасибо за замечание. Все правильно, к задаче следует постановка - какие отчеты, в каком виде, в каких разрезах и т.д.

By Mike on Вторник, Февраль 06, 2001 - 17:17:

Господа!

Цели и задачи: советую ознакомиться с книгой
"Акофф Р., Эмери Ф. О целеустремленных системах. М.: Сов. радио, 1974."

Предлагаю обсудить следующую точку зрения: предприятие и информационная система находятся в отношениии "функция - метод".

By Олег Смирнов on Среда, Февраль 07, 2001 - 16:34:

Mike, эта книга давно стала библиографической редкостью. Буду признателен за ссылку на электронный вариант.

By Mike on Среда, Февраль 07, 2001 - 17:38:

Увы...
Я ее читал в библиотеке им. Ленина
:)

By Олег Смирнов on Пятница, Март 23, 2001 - 15:50:

Господа, вопрос животрепещущий, а вот здесь другое мнение:
http://www.cfin.ru/forum/messages/24/557.shtml?985247278#POST6231

 

 

Реклама: