Уважаемые! Окажите помощь! Как избавиться от 1С ???

By Головань А.Б. on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Добрый день Всем!!!
Краткая предистория:Существует предприятие,торгово - производственного типа состоящее из следующих территориально разнесенных подразделений:
центральный офис(управление предприятием, управления департаментов сбыта,бухгалтерия,финансовое управление,службы маркетинга и рекламы)
склады,филиальные представительства (около 20)(управление представительства,торг-выст зал),
производств. подразделения (управление,склады,бухгалтерия)

Стоит задача: Выбрать корпоративно-информационную систему, и внедрить на вышеописанном предприятии.
Вот тут то и возникли трудности: Руководство прослышало о 1С - и какая она хорошая, и дешевая в эксплуатации и сопровождении, соответствует любым требованиям бухгалтеров, фин. аналитиков, менеджеров по продажам и зав.складами, и надежная - почти пуленепробиваемая, и удобоконфигурируемая, и пригодна при эксплуатации в условиях разнесенности подразделений, данные всегда сохранны итд, итп.Хотя я, честно говоря не верю, потому как знаю, "что с дешевой рыбки получается всегда дешевая юшка", кроме того не понаслышке знаю о требованиях к ресурсам у парочки NT+MSSQL и о не самой высокой надежности в работе, в сравнении с Unix+Oracle.Но!!!, это все не убедительно звучит, тем более когда противная сторона заявляет обратное.В общем - идет борьба.Я борюсь за выживание, наверное.Потому и спрашиваю:Как мне развенчать миф о применимости 1С в качестве КИС на серьезном предприятии??? Какие вопросы задавать внедрителям 1С, чтобы они САМИ расписались в своей несостоятельности, в форме понятной моему руководству :( ??? В общем хочу воевать с 1С на территории 1С, но не обладаю достаточным количеством знаний о "темной стороне силы". Вооружите меня, пожалуйста, такими знаниями.А то неровен час, руководство дрогнет,внедрители поставят 1С, а шишки - мне и моим подчиненным, и поди докажы, что мы не верблюды!!!

Заранее благодарен.
С уважением, Александр.

By Сторонний наблюдатель on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Попросите, как Вы их называете, внедрятелей продемонстрировать работу 1С на живом примере (реальном клиенте) ОДНОВРЕМЕННО на 20 местах и обратите внимание, какие при этом:
* требования к железу и LAN;
* скорость реакции системы;
* "похвальные и радостные" отзывы юзеров...
Также поинтересуйтесь, как часто виснет "система", где совершаются операции (на сервере или клиенте)...

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александр,

как я понимаю речь идет об 1С:Предприятие + поделки на нем.
Крайне не рекомендую, особенно на MS SQL. Больше 15-20 работающих пользователей сеть 100 МБит не выдерживает. Это все потому, что 1С с SQL-ем работает как с базой dBase - все читает в память клиента и там перерабатывает. Скорость - еще меньше, чем с dBase.

Что касается территориальной распределенности - одни проблема. Например, в качестве ключа, по которому связываются записи внутри 1С используется автоинкрементный ключ записи SQL сервера. При репликациях приходится менять ключ в записях. Все это, конечно отрабатывается, но каким трудом.

А вообще-то вы будете "бодаться" не с 1С, а с одним из франчайзи. Постарайтесь выяснить про него побольше и растолкуйте руководству У КОГО вы приобретаете систему. Типа - 1С еще туда-сюда, а вот "Пупкин и сыновья" будут на нас как на кошках тренироваться...

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Присоединяюсь к коллегам.

При очередной встрече франчи с Вашим руководством задайте только один невинный вопрос : типа нельзя-ли съездить на экскурсию к клиенту, у которого успешно внедрена подобная система. Если речь вообще идет о солидных франчайзерах вроде РАРУС.

Да, и не забудьте позвонить в головную 1С и поинтересоваться рекомендациями Папы относительно франчайзи, к которым можно обращаться с подобными просьбами.

Что касаемо "толщины" 1С: SQL - клиента, то я в свое время натерпелся.

Единственное преимущество у 1С : хороший франчайзи сможет удовлетворить любого клиента в части его бесконечных "хотелок" , но в рамках вышеозвученных ограничений по производительности.

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

По $30 за час бесконечного программирования хотелки бысто кончаются :-)

А я сейчас мыкаюсь с поддержкой 1C:Предприятие на MS Terminal Server. Как ни странно, лучше чем на SQL (точне так: интереснее). Правда сервер по конфигурации скоро переплюнет mainframe (памяти уже 512М и чувствую, что мало!).

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Боюсь что проблема гласящего о помощи - в жадности его руководителей или точнее в неумении считать свои деньги.
Вот если-бы была методика "Расчет экономического эффекта от внедрения ИС"...

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Исходные данные: требуется подобрать программную систему, максимально подходящую для некоторого предприятия.

Насколько я понимаю, проблема не в том насколько хороша или плоха та или иная программная система. Проблема даже не в жадности или недалекости руководителей, ИТ персонала и т.д.

Проблема состоит в том, что сложно сказать насколько та или иная конкретная программная система подходит для того или иного конкретного предприятия. Причем проблема скорее всего в том, что слово "подходит" каждый из участников выбора определяет по своему. ИТшники требуют одно, руководство может быть другое, пользователи - третье.

Поэтому может быть Вам стоит провести работу по сведению требований всех заинтересованных сторон в один документ?

Думаю, что тогда сразу будет видно, что требования являются конкурирующими. Будет видно, что удовлетворение одного требования будет осуществлено за счет другого.

Это позволит Вам перейти от конфронационной постановки вопроса к нахождению компромиссов.

Добавлю, что заказчик 1С действительно работет не столько с 1С, сколько с франчазинговой фирмой. Может быть стоит посмотреть на другие франчайзинговые фирмы.

By Сторонний наблюдатель on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Для Мазуркина Сергея:

Заданный инициатором дискуссии вопрос звучал: "Как избавиться от 1С ???", а вовсе не "как разработать ТТ на систему". Более того, никакое ТТ или иной "...один документ..." не сделает из д..ма конфетку, а из 1С - КИС.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Для Стороннего наблюдателя:

1.
Дело в том, что заданный инициатором дисскуссии вопрос я считаю неконструктивным и заведомо конфронтационным.

В такой постановке данный вопрос вряд ли сможет привети к разумному решению.

Нуждается ли автор в неразумном решении?
Может быть стоит по другому задать вопрос?

2.
Речь еще не идет о ТТ. Пока разговор ведется только о сближении позиций заинтересованных сторон внутри фирмы автора. И только об этом.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Для Всех: :-)

Можно долго говорить/спорить/бить_морду о достоинствах и недостатках разных систем...

Хотелось бы отметить, что любое идеальное решение требует бесконечных ресурсов. Поэтому давайте лучше говорить не о дерме и конфетках, а о стоимости той или иной системы.

Стоимость всго комплекса включает в себя следующие компоненты:
= Стоимость выбора системы
= Стоимость приобретения
= Стоимость обучения персонала
= Стоимость доработки системы до желаемого уровня (или стоимость изменений бизнес-процессов под требования системы)
= Стоимость использования (куда входит удобство и скорость работы)
= Стоимость сопровождения
= Стоимость поддержания системы в актуальном состоянии (соответствие законодательству, например)
= Стоимость зависимости от обученного персонала (программист заболел/помер/уволился :-) )
= Стоимость хранения данных

Насколько я понимаю, автор вопроса находится только на первом шаге. Но уже сейчас ему надо получить приемлимое приближение по остальным вопросам. Причем приближение должно учитывать интересы всех заинтересованных сторон на фриме автора (согласитесь, что использовать систему будут не только ИТишники).

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Мазуркину Сергею: Доброе утро

Расчеты верные, но однобокие.Поясняю :для руководства подобные расчеты будут означать одно- альтернативы 1С по стоимости нет и Александр Головань собственноручно подпишет себе приговор.

Александру Голованю: Немного закрытых вопросов 1С.
- Борис Нуралиев (гендиректор 1С) неоднократно и настойчиво предупреждал своих франчайзи о том, чтобы они не брались за крупные решения. Его слова: "Ребята, это не наша модель бизнеса".
Его можно понять - коробки...

1С - это самодостаточная структура, выполняющая очень благую задачу по осеменению небольших предприятий, как в свое время Хрущев понастроил пятиэтажек.

Еще аргумент для Вашего руководителя.
Скорость работы с базой данных 1С уменьшается с геометрической прогрессией при ее увеличении, а скажем оракловые базы работают с насыщением. Красочные картины будущего для вашего руководителя, я думаю, Вы нарисуете сами.

By Сторонний наблюдатель on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Для Мазуркина Сергея:

1. Боже ж мой, сколько агрессии в этих словах!.. Что, совсем трудно стало выдавать 1С за КИС?... Попейте валерьянки или коньячка, остынте.

2. "...заданный инициатором дисскуссии вопрос я считаю неконструктивным и заведомо конфронтационным..." Вопрос, по определению, не может быть неконструктивным (это только вопрос, человек что-то спросил).

3. Мне лично известна пара случаев, когда купившись на изначальную дешивизну 1С, компании в итоге выкладывали существенно больше, чем за альтернативные решения на базе "взрослого" софта. Это не считая потеренного времени и приобретенных нервов. (К стати, Сергей, не из подобных ли случаев Ваши нервы?)

4. В мире IT есть несколько устойчивых мифов, бороться с коими - все равно, что воевать в ветряными мельницами (уж очень много денег вкачивается в их поддержание). Один из них - 1С - система масштаба предприятия (в простонародье - КИС). Я не имею ничего против 1С и их франчайзи, но, господа, имейте совесть: нельзя же предлагать одну и ту же пилюлю для всех болезней и случаев! Знайте меру и имейте приличие!

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Для Мазуркина Сергея

>Дело в том, что заданный инициатором дисскуссии вопрос я считаю неконструктивным и заведомо конфронтационным.
В чем же, по Вашему мнению, кроется, разрушительное начало "моего вопроса"??? Может быть в том, что я отвергаю заранее неподходящую КИС???Или в том, что мое руководство, через месяц спросит меня с грозным видом:"А почему вы меня не переубедили??? Вы специалист или я???..."(пауза и немая сцена)
>В такой постановке данный вопрос вряд ли сможет привети к разумному решению.
Вопрос звучит вполне корректно, а именно:"Как мне правильно сопротивлятся натиску внедрятелей, которые лукаво утверждают, что ихняя 1С подходит на 100 процентов??? Ведь любому спецу видно, что это по меньшей мере искажение действительного положения вещей, а по большому счету - наглая ложь ради денег"
>Насколько я понимаю, автор вопроса находится только на первом шаге. Но уже сейчас ему надо получить приемлимое приближение по остальным вопросам.
Нет!!! Вы не правильно понимаете!!! Я уже внедрял систему подобную 1С три года назад на этой же фирме, и я отчетливо представляю себе все процессы сопутствующие внедрению и побочные результаты тоже.Кроме того я больше года заниаюсь выбором новой КИС, мало того я уже сделал выбор ;)!!!
А вот верхнее руководство, в силу ряда причин, не участвало в процессе прошлого внедрения и теперь, находясь в обманутом состоянии(усилиями внедрятелей), НАХОДИТСЯ НА ПЕРВОМ ШАГЕ!!!
>Причем приближение должно учитывать интересы всех заинтересованных сторон на фриме автора (согласитесь, что использовать систему будут не только ИТишники).
Согласен, ;), но некоторые бухгалтера и главбух работали с 1С и негативно относятся к выбору руководства.Остальным - все равно на чем НЕ РАБОТАТЬ - виноватыми будут ИТишники

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Господа!

Воззвания к разуму и совести как правило не работают - ведь многие "внедренцы" ИСКРЕННЕ верят, что на их инструменте можно построить полномасштабную КИС. Все вопросы про стоимость поддержки, рост объемов БД и связанное с ним замедление работы, репликации данных - для людей без специального образования или горького опыта работы часто являются пустым звуком.

Я уже высказывался на тему, как руководителю ИТ-службы попытаться сохранить лицо в случае навязываемого внедрения 1С.

Еще раз повторю:
1) Напишите обоснование, почему вы считаете данный проект невозможным. Только по возможности объективно, без лишних эмоций.
2) Предложите "внедренцам" составить сетевой график работ с четким назначением ответственных за каждую работу. пусть этот график согласуют с вами. Там, где ответственным являетесь вы - умрите, но сделайте то, что написано.
3) Заведите "Бортовой журнал" и фиксируйте ВСЕ проблемы при развертывании софта с комментариями - почему произошло и как исправляли.
4) Возьмите за правило по каждому факту "падения" системы писать разработчикам письмо и фиксировать все эти письма и реакцию на них в "Журнале переписки с разработчиками системы". Фиксируйте дату первого ответа на замечание и суть ответа.

В таком режиме достаточно прожить (продержаться) 2 недели, чтобы для разговоров с вашим руководством накопилась вполне солидная папка.

Александр желаю Вам удачи,
Алексей Важнов.

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Стороннему наблюдателю

>3. Мне лично известна пара случаев, когда купившись на изначальную дешивизну 1С, компании в итоге выкладывали существенно больше, чем за альтернативные
решения на базе "взрослого" софта. Это не считая потеренного времени и приобретенных нервов.
Я был бы очень Вам благодарен, за возможность, передать моему руководству телефоны фирм где внедрение обернулось убытками, естественно с согласия руководства пострадавших.
Дело в том, что я "переживу" внедрение 1С, смогу набить сервер гигабайтом памяти а клиентов доведу до 128 Mb, подружить NT с MSSQL, я даже снесу их вместе с 1С секунд за 25-30, но !!!, я хочу чтобы руководство ОТЧЕТЛИВО представляло "Что для 1С это вполне логичный конец"

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Алексею Важнову: Если Александр будет следовать Вашим советам, то фактически он подпишется под тем, что работы с этим франчайзи уже начались.
Что и требовалось франчайзеру. Хороший выход Вы предлагаете !

Не слишком-ли большая цена 2 недели ?

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Алексею Важнову

Спасибо!!! Ваш план я применю, если дело дойдет до внедрения, но оччень надеюсь, что мне удасться избежать горькой чаши...

С уважением, Александр

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александру Головань: я думаю, что Вы решительный человек и полагаю, что эта история закончится тривиально просто:

Если Вас ценят и прислушиваются к Вашему мнению, то категорический отказ с вашей стороны будет принят за несколько минут. Не размусоливайте и все.

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Олег,

то что работы начнутся - ничего не значит.
Главное не заплатить существенной суммы сразу (руководству это понравится в любом случае), да и урок, полученный за свои деньги воспринимается гораздо лучше.
Такие уроки навсегда отобьют у руководства охоту к дешевкам.
А на двух неделях настаиваю - чтобы все уже ОКОНЧАТЕЛЬНО стало ясно. Потерпеть две недели и потом ссылаться на это многие годы...

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Алексею Важнову : Поймите, что такая уступка со стороны Головань Александра будет означать очень сильный удар по его профессиональной репутации.
Я-бы не потерпел. Представьте картину : сидят все стороны в кабинете, обсуждают светлые перспективы, а Александр выглядит некрасиво, этаким индюком надувшимся.

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Олегу Смирнову

>Если Вас ценят и прислушиваются к Вашему мнению, то категорический отказ с вашей стороны будет принят за несколько минут. Не размусоливайте и все.

Спасибо за поддержку!Я уже решил, что если мне выкрутят руки, то я просто уволюсь, но ночевать рядом с 1С и подымать ее с колен я категорически не буду!!! Пусть ночуют внедрятели за деньги моих работодателей.Впрочем внедрятели только этого и ждут - ночевать то они не будут.

Вопрос ко Всем:
Есть ли прецендент заключения договора с франчайзерами таким способом чтобы они доплачивали за каждое падение или нештатную ситуацию, возникших по вине разработчика или внедрятеля???

С уважением, Александр

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Ну, увольняться, это не по взрослому.Все вышесказанное мной справедливо, если Вы возьмете на себя ответственность за удачное внедрение другого продукта и обоснуете перед руководством все затраты.

В договоре можно описать любые требования, в том числе по производительности, объему и скорости обрабатываемой информации. Поможет-ли это, если франчайзер не отвечает за свои обязательства ?

Повторяю, выход один - силовой. Взять на себя отвественность.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Добрый день, господа.

Рад вас видеть. Как кто-то говорил на форумах: раз вы обсуждаете, то значит Вам это интересно.

Жаль, что дошло до мордобития и коньяка. Но видимо так должно было быть...

Согласен с Олегом Смирновым, что любая работа по 1С будет сейчас уступкой, любое обсуждение 1Са с руководством - уступка, любая критика 1Са - уступка, даже любые доводы в пользу своей системы - также уступка. Для того, чтобы выйти из тупиковой ситуации, Александру надо проводить сближение позиции с руководством.

Постараюсь по возможности дать ответы и комментарии.

Олег Смирнов Пятница, Июль 7, 2000 - 10:17
Расчеты верные, но однобокие.Поясняю :для руководства подобные расчеты будут означать одно- альтернативы 1С по стоимости нет и Александр Головань собственноручно подпишет себе приговор.

Не согласен с Вами. Это не приговор. Это выяснение позиции руководства.

Сторонний наблюдатель Пятница, Июль 7, 2000 - 10:28:
1. Боже ж мой, сколько агрессии в этих словах!.. Что, совсем трудно стало выдавать 1С за КИС?... Попейте валерьянки или коньячка, остынте.

Спасибо :-))) Вы настоящий ценитель, умеете видеть интонацию :-)))
Можно вопрос по делу? А зачем именно 1С выдавать за КИС? Других решений нет?

Александр Головань Пятница, Июль 7, 2000 - 10:44:
В чем же, по Вашему мнению, кроется, разрушительное начало "моего вопроса"??? Может быть в том, что я отвергаю заранее неподходящую КИС???Или в том, что мое руководство, через месяц спросит меня с грозным видом:"А почему вы меня не переубедили??? Вы специалист или я???..."(пауза и немая сцена)
Вопрос является неконструктивным поскольку вы отвергаете. Причем отвергаете заранее.

Вопрос звучит вполне корректно, а именно:"Как мне правильно сопротивлятся натиску внедрятелей, которые лукаво утверждают, что ихняя 1С подходит на 100 процентов??? Ведь любому спецу видно, что это по меньшей мере искажение действительного положения вещей, а по большому счету - наглая ложь ради денег"
Давайте зададимся вопросом. Думает ли руководство о лжи и о том насколько процентов подходит та или иная система? Скорее всего руководство думает о снижении издержек, повышении надежности, предсказуемости и т.п. По большому счету руководству должно быть абсолютно наплевать какая именно система стоит, если эта система позволяет снизить издержки, повысить...

Поэтому конструктивный вопрос звучит не "как избавиться"? А как снизить те же самые издержки, повысить надежность и пр...

В крайнем случае конструктивный вопрос звучит как "А сможет ли 1С"?

Нет!!! Вы не правильно понимаете!!! Я уже внедрял систему подобную 1С три года назад на этой же фирме, и я отчетливо представляю себе все процессы сопутствующие внедрению и побочные результаты тоже.Кроме того я больше года заниаюсь выбором новой КИС, мало того я уже сделал выбор ;)!!!
А вот верхнее руководство, в силу ряда причин, не участвало в процессе прошлого внедрения и теперь, находясь в обманутом состоянии(усилиями внедрятелей), НАХОДИТСЯ НА ПЕРВОМ ШАГЕ!!!

Вот я и говорю - на первом этапе. Вы понимаете, а руководство - не понимает. Ваша задача как специалиста донести понимание до руководства. Причем понимание по всему комплексу вопросов, связанных со стоимостью.

А вот ругать Вас как специалиста будут (если будут) не за то, что от 1С не отоворили, а за то, что не предложили более приемлимого с точки зрения руководства вариант.

Причем приближение должно учитывать интересы всех заинтересованных сторон на фриме автора (согласитесь, что использовать систему будут не только ИТишники).
Согласен, ;), но некоторые бухгалтера и главбух работали с 1С и негативно относятся к выбору руководства.Остальным - все равно на чем НЕ РАБОТАТЬ - виноватыми будут ИТишники

Тогда конструктивный вопрос звучит так: "какой комплекс мер предпринять, чтобы прикрыть задницу?" :-)))

Хорошие рекомендации дает Андрей Важнов. Полностью согласен с ним по техническим аспектам.

Хотелось бы только еще раз отметить, что идеальное решение требует бесконечных ресурсов. Все решения принимаются в условиях ограниченности ресурсов. Поэтому любое решение, любая система будут в чем-то ущербными.

Думаю, что решение данной проблемы лежит все-таки не в технических аспектах. Возможно проблема кроется в других причинах.

Первая причина:
Личная. Александр Головань беспокоится о собственном положении и о собственной квалификации. Думаю, что публичное обсуждение этой личной проблемы вряд ли принесет пользу Александру

Вторая причина:
Несогласованность императивов. Руководство фирмы Александра и сам Александр по объективным причинам оценивают ситуацию исходя из разных приоритетов, предполагают разные последствия.

Считаю, что здесь сможет помочь только сближение позиций Александра и руководства, сближение приоритеов, систем оценки фактов и унификация алгоритмов вывода следствий.

Заметьте! Пока никакие 1Сы, никакие Ораклы, никакие франчайзеры на этом этапе не обсуждаются. Надо сблизить позиции.

Постараюсь пояснить примером.
Вы и Ваша жена идете на рынок и делаете покупки. Несмотря на разнообразие выбора вы достаточно быстро приходите с женой к согласию и выбираете покупки, которые устраивают и Вас, и жену.

Конечно у Вас могут оставаться сомнения в оправданности приобретения прокладок, а у жены могут оставаться сомнения в оправданности приобретения пива. :-)

Однако компромисс обязательно достигается. При хроническом не достижении компромисса, единственный выход - развод. Вопрос "а как избавиться от прокладок" даже в этом случае не является конструктивным.

Думаю, что ситуация с выбором программного обеспечения совершенно совпадает с процессом покупок.

Если продолжить аналогию, то сейчас Александр и его фирма находятся в ситуации, когда один считает, что надо купить валенки, другой считает, что необходимо купить кеды.

И то, и то обувь.
Но, господа, согласитесь, что глупо спорить чем кеды лучше валенок. Надо приходить к согласию в оценках и приоритетах.

Искренне ваш,
Мазуркин Сергей

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Олегу Смирнову
>Ну, увольняться, это не по взрослому.Все вышесказанное мной справедливо, если Вы возьмете на себя ответственность за удачное внедрение другого продукта и обоснуете перед руководством все затраты.

Ну ответственности с меня никто не снимет ни в случае применения 1С, ни в случае любой другой альтернативной.
Теперь о другом продукте:Я так себе думаю, что если присутствует явная территориальная разнесенность подразделений, плюс требование иметь "недорогих"(читать: очень тонких клиентов), то альтернативы системам типа "интранет/интернет" просто нету, а куда "лезет" 1С со своим монстром OLE+MSSQL - я не знаю и просто задыхаюсь от ихней наглости.Причем тот же MSSQL, как мне любезно разьяснили в другом форуме, используется весьма
кривым и неожиданным способом.
Теперь о резонах руководства - самый главный не цена внедрения и не цена владения, а то что 1С, по мнению руководства, может настроить любой студент-недоучка с вышивкой 1С на груди.Причем это резоны не директора предприятия, а верхнего руководства, которое блаженно в своем неведении 8( - просто нет слов.В такой ситуации брать на себья ответственность - я даже не знаю... ???

С уважением, Александр

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Для Всех:
Я никого не хотел обидеть, когда писал о студенте-недоучке. Под "студентом-недоучкой с вышивкой 1С на груди" имею ввиду молодого человека с незаконченным образованием, готовым быть придворным програмистом за любые, сколь угодно малые деньги, который програмирует УСЕ, а в 1С, по его словам, - там подавно нечего делать.

Еще раз приношу свои публичные извинения - уж больно эмоциональная тема этот 1С

С уважением, Александр

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александр,
(конечно прошу прощения)

Вдо-о-ох, Вы-ы-ыдох,
Вдо-о-ох, Вы-ы-ыдох...

Задыхаться не надо :-)))
Через десять лет все это будет неважно. :-)))

Правильно ли я понимаю, что Ваши инвесторы считают, что для вашей задачи содержание штата высококвалицицированных специалистов - накладно?

Правильно ли я понимаю, что решение этой проблемы инвесторы видят в 1С?

Эта проблема является единственной для ваших инвесторов?
Эта проблема является главной для ваших инвесторов?

Теперь про студентов.
Готов привести доводы против тезиса о том, что 1С на сложной задаче может поддерживать "студент-недоучка". Сам был франчайзером. Далеко не последним. Далеко не в последней фирме.

Если у Вас есть желание написать, то готов ответить по почте.

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Алексею Мазуркину

Алексей, я не буду писать много.Я просто переспрошу "Как избавиться от 1С???".Просто, если знаете слабые стороны 1С - пишите, я прочту и распечатаю и положу в папку для разговора с начальством, а если хотите расказать какой он классный - начните новую дисскусию, например "1С - это круто".Повторяюсь: мне нужен компромат на 1С, чтобы мое начальство не смогло мне заявить "А почему ты раньше Нам не доложил?Ты все это знал и пошел на поводу?".Алексей, надеюсь я понятно задаю вопросы?

С уважением, Александр

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Мазуркину Сергею

Прошу извинить, я назвал Вас по имени Алексей ;)

С уважением, Александр

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александр,

Сергей. Алексеем зовут моего брата :-)

"1С - это круто" я говорить не буду. Такое утверждение бессодержательно.

Дать вам "компромат" на 1С можно. Но вашу проблему вижу не в этом.

Выложить "компромат" сюда... Не буду этого делать однозначно. Зачем ссорится с хорошей фирмой 1С? :-))

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

>Для того, чтобы выйти из тупиковой ситуации, Александру надо проводить сближение позиции с руководством.

Мне показалось, что в данный момент Александру нужно сначала выйти из тупика, а потом уже сближаться с руководством. Понятно, что мужик попал еще задолго до прихода настырных франчайзеров (как минимум 3 года назад).

Процесс сближения за неделю не происходит. Решение начальника IT в этой ситуации должно быть жестким и волевым : "с этого момента Я беру инициативу в свои руки" (самая приятная музыка для ушей руководителя).

А рассуждения в горящей квартире, почему случился пожар....

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Олег, вы сказали
> Повторяю, выход один - силовой. Взять на себя отвественность.

Как штатный сотрудник компании может взять на себя ответственность в таких объемах? Чем он реально отвечает? Максимум - месячной зарплатой.
Ведь вопрос не в том, что 1С - плохо, а в том, что предлагаемое Александром - лучше. Пока я что-то не вижу, что он КОНКРЕТНОГО предлагает.

С точки зрения руководства, которое НЕ ОБЯЗАНО разбираться во всех тонкостях, вся эта проблема выглядит совершенно по-другому. Есть бодрые ребята при 1C, которые обещают все сделать и есть свои ИТ-специалисты, которые ОБОРОНЯЮТСЯ.

Вспомните историю - любая осада заканчивалась поражением обороняющихся!

Александр,

Нужно сформулировать свой план и сравнивать его с предложениями франчайзи. По срокам, стоимости, результатам и т.п. Все в комплексе, включая оборудование, поддержку и развитие.

Сейчас, насколько я понимаю, противник (1С) сильнее - так пустите его на часть своей территории, пока вы будете собираться с силами и формулировать свои предложения. Главное, чтобы вы потом, когда будуте свою систему разворачивать успешно обошли те же грабли, на которых споткнется 1С. Поскольку, если Вы пойдете по тому пути, что я предложил, Вы установите ПРАВИЛА ИГРЫ и сами должны будете их соблюдать. Без оговорок.

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александр,

насколько я понял Вам навязывает систему владелец. А директор (судя по вашим замечаниям это разные люди) как ко всему этому относится? Он что - в сторроне стоит и наивно считает, что все это мимо него пройдет? Или он уже принял для себя решение и ждет, когда именно сделать Вас крайним?
Если да - увольняйтесь сейчас.

Кстати, а на каких средствах сейчас готовится информация для директора, которой он пользуется в процессе оперативного руководства?

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

А кому еще брать ответственность ?
Александр, а действительно, если у Вас есть разумные альтернативы, почему-бы не устроить срочный тендер ? Переложите часть подготовительной работы на союзников.

By александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Ко Всем

Огромное спасибо Всем, принимающих участие в дискуссии. Я еще раз попробую изложить свою позицию:

Есть внедрятели 1С, которые соблюдая свои маркетинговые правила, в разговоре с моим руководством, нахваливают 1С. Цитата из рекламного проспекта: "разработанную на базе новой технологической платформы и обладает рядом дополнительных возможностей" стыдливо умалчивают о отрицательных сторонах пресловутой 1С, а точнее скрывают правду!!!

Моя проблема:Мне нужны эти отрицательные стороны,
для того чтобы мое руководство видело ИСТИННОЕ положение вещей, которое никак не связано ни с методолгией выбора КИС, ни с методолгией расчета стоимости проекта и даже не связано с наличием или отсутствием альтернативных КИС, и даже не зависит от высоты моей квалификации, а зависит лишь от честности и чистоплотности внедрителей 1С.
Торжественно заявляю - Я не собираюсь заниматься очернительством 1С равно как и любой другой КИС

С уважением, Александр

PS Все выпады Мазуркина Сергея считаю несостоятельными

PS2 Сергей, не хотите ссориться с 1С - прошу в личную переписку - буду очень Вам благодарен.

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Попробую ответить:
Олегу Смирнову:
>Мне показалось, что в данный момент Александру нужно сначала выйти из тупика, а потом уже сближаться с руководством. Понятно, что мужик попал еще задолго
до прихода настырных франчайзеров (как минимум 3 года назад).
Три года назад была применена программа, которая всех устраивала, просто фирма значительно подросла.Выбор был продиктован возможности+стоимость+срок внедрения+сопровождение.

Алексею Важнову:
>Процесс сближения за неделю не происходит. Решение начальника IT в этой ситуации должно быть жестким и волевым : "с этого момента Я беру инициативу в свои
руки" (самая приятная музыка для ушей руководителя).
У меня все готово.

>насколько я понял Вам навязывает систему владелец. А директор (судя по вашим замечаниям это разные люди) как ко всему этому относится? Он что - в сторроне
стоит и наивно считает, что все это мимо него пройдет? Или он уже принял для себя решение и ждет, когда именно сделать Вас крайним?
Если да - увольняйтесь сейчас.
Нет, не все так плохо - владелец увидел где-то 1С, плюс с ним поработали внедрятели, а я по поручению
и владельца и директора, уже год подискиваю подходящую КИС и можно сказать нашел.Но директор, естественно в этом вопросе оглядывается и на владельца, а не только слушает меня умного.

>Кстати, а на каких средствах сейчас готовится информация для директора, которой он пользуется в процессе оперативного руководства?

Я обозначу эти средства как "Отчеты бухгалтерской программы с расширенными функциями"

Олегу Смирнову
>Александр, а действительно, если у Вас есть разумные альтернативы, почему-бы не устроить срочный тендер ? Переложите часть подготовительной работы на
союзников.
Мне нужны аргументы для тендера ведь 1С обьявлена непогрешимой.

По поводу ответственности:
Пределы моей ответственности четко ограничены моей зарплатой и служебными функциями.И если владелец захочет разбить себе лоб при помощи 1С, то моя задача своевременно предупредить его, что ему будет больно, если он захочет разбить лоб в рекламе или маркетинге - есть другие спецы - они предупредят.Но язык и термины, которыми я должен ему (владельцу) обьяснять, что будет больно, должны быть понятны владельцу.

С уважением, Александр

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Мысли о власти и властьпредержащих:
Мне кажеться, что если я возьму власть в свои руки не разубедив руководство в отношении 1С, то я рискую попасть в ситуацию, что потом, даже после чистого и гладкого внедрения, при возникновении любых нештатных ситуаций с другой КИС, мне будут ставить шпильку:"А 1С была бы лучше". Нет, постараюсь добиться чтобы руководство само осознало, что в данном случае оно заблуждается.Тем более, что прецендент был - мы уже внедряли, 3,5 года тому назад, некую КИС, с подачи владельца ;), но правда дело далее обучения и пробных пусков не зашло.Видно мало было потерь - хочется еще.

С уважением, Александр

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александру :
>Мне нужны аргументы для тендера ведь 1С обьявлена непогрешимой.

Разгрузите себя, если Вы выбрали профессионального союзника, он сам подберет аргументы.

>..если я возьму власть в свои руки не разубедив руководство в отношении 1С, то я рискую попасть в ситуацию...Нет, постараюсь добиться чтобы руководство само осознало...

На месте Вашего директора, я -бы очень обиделся на Вас за то, что меня сделали петрушкой.

By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Неудачный вопрос. Причем сам по себе неудачный.
Я уже давно занимаюсь консалтингом в области систем управления предприятием. И знаю, что нет плохих систем. Есть «неудачно» выбранные. «Не по Cеньке шапка». Маленькие или большие, с тем или не с тем функционалом. Ну и команда внедренцев может «здорово постараться». Да и сами предприятия бывают очень даже не очень.

Объясните ему, почему ему не подходит 1С?
Подходит, родной, на 100 процентов подходит, так как в ней все есть, а чего нет, можно доработать. Правы они, эти проклятые франчайзи. На их уровне понимания системы управления предприятием они правы. Финансовый, складской и бухгалтерский учет сделаем. Консолидация - пожалуйста. Что еще? И перестаньте ругать 1С, это лучшая программа в своем классе.
Но есть и другие системы. С ними и надо сравнивать.
Нам надо производство, его нет в 1С, но оно есть в Конкорде, нам надо управление транспортной логистикой, его нет в Конкорде и 1С, но оно есть в Baan, нам надо … КАКИЕ ЗАДАЧИ ДОЛЖНА РЕШАТЬ СИСТЕМА?
Вот так выбираются системы управления. А не потому что мне не нравится MS SQL под NT. При чем здесь Microsoft. Так выбирают системы только «программеры». А выбирать ее должны специалисты в области управления. Тоже руководство не выберет систему, которая не будет его удовлетворять. А для этого его надо просвещать, как монархию. «Просвещенная монархия» помните термин, так я за «просвещенное» руководство.
Но у первой цепочки есть и обратная сторона у нас нет денег на Baan, да и не принесет он нам того экономического эффекта, чтобы его окупить, отказываемся от этого, этого и этого берем Конкорд, но у нас нет денег и на Конкорд, значит, берем 1С.

Тут я упомянул несколько систем. Это не реклама. Все имена вымышленные.

By Александр Головань on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Андрею Минскому
>Подходит, родной, на 100 процентов подходит, так как в ней все есть, а чего нет, можно доработать. Правы они, эти проклятые франчайзи. На их уровне понимания
системы управления предприятием они правы. Финансовый, складской и бухгалтерский учет сделаем. Консолидация - пожалуйста. Что еще? И перестаньте ругать
1С, это лучшая программа в своем классе.
Но есть и другие системы. С ними и надо сравнивать.

Для начала не могу вспомнить, где и когда я с Вами породнился???
По части подходит:А если 1С такой хороший то расскажите во что выльеться эксплуатация этого монстра, а то проклятые франчайзы говорить не хотят - молчат и все ;)

>Так выбирают системы только ?программеры?. А
выбирать ее должны специалисты в области управления.

Пусть выбирают на здоровье, но почему в случае плохого выбора все валят на нас на программеров.

>Тоже руководство не выберет систему, которая не будет его удовлетворять. А для этого его надо
просвещать, как монархию.

ИМЕННО ПРОСВЕТИТЬ И ХОЧУ

С уважением, Александр

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

александр Головань
PS Все выпады Мазуркина Сергея считаю несостоятельными
Спасибо, конечно. Но я уж сам... уж как нибудь... ;-)))

PS2 Сергей, не хотите ссориться с 1С - прошу в личную переписку - буду очень Вам благодарен
Есть интерес, пишите. Адрес есть.

Во-вторых, если уж Вы принимаете такую постановку вопроса, то не стоит кого бы то ни было пускать на свою территорию.

В-третьих, Вы как ответсвтенное лицо на фирме заинтересованы в минимизации сроков, денег.
Поэтому проведите тендер. Только пусть в тендере участвует несколько франчайзеров.

Мне нужны аргументы для тендера ведь 1С обьявлена непогрешимой.
Проведите встречу франчайзеров с франчайзерами на глазах вашего руководства. Пусть они друг о друге рассказывают и показывают почему решения одного франчайзера лучше, а другого хуже. И наоборот ;-)

Но язык и термины, которыми я должен ему (владельцу) обьяснять, что будет больно, должны быть понятны владельцу
Сразу возникает вопрос: а вы еще не нашли язык, понятный владельцу? Почему? Что Вам помешало? Может пора начать находить? Может быть в этом проблема?

Далее.
Согласен с Алексеем Минским.

И снова для Александра Головань:
По части подходит:А если 1С такой хороший то расскажите во что выльеться эксплуатация этого монстра, а то проклятые франчайзы говорить не хотят - молчат и все ;)
Наверное, не стоит так кипятиться.
А ведь Алексей прав.
Вам не кажется, что Вы постоянно пытаетесь сравнивать кеды с валенками? :-)
Кстати, вы не пробовали оценить во что выливается эксплуатация вашей системы?
Может быть тогда вам будет легче понять мотивы руководства и будет легче говорить с ним?

By Микаэл Горский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Ув.тов. участники дискуссии! Пожалели бы лучше автора, рассказали бы ему про то, что не работает 1С вообще и что она никогда не работала... Он же это хочет услышать, а не ваши умствования, и ждет гадостей про 1С по e-mailу. С тем, чтобы поддерживать какой-то другой, альтернативный вариант. И таким альтернативным вариантом, если я правильно понимаю, являются самописки ИТ-департамента, которые почему-то разонравились начальству. Трудная, тяжелая, невыносимая проблема - не выбрать 1С. Постановка-то какова - "меня не интересует, что вы тут все думаете о выборе и внедрении КИС, мне нужно то, что я спросил в теме - Как избавиться от 1С". И г-да Важнов, Мазукин и Смирнов могут обписаться высокомудрых алгоритмов выбора и подбора, но народ в лице г-на Голованя чужд высоколобых экспертов, ему "компромат" подавай... М-да, очень поучительная дискуссия, надо бы в нее кого-нибудь из 1С втянуть - пусть сами себя и защищают.

"Стороннему наблюдателю" - а) подписывайтесь, плиз, б) выбирайте тон и выражения, участвуя в форуме. Ваши высказывания небезынтересны, но манера общения находится за гранью допустимого у нас.

Всем участникам - дискуссия, надо заметить, получилась крутая. На наш взгляд, самая активная за историю форума. Александру Голованю - искреннее спасибо.

By P Velmar on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Очень показательная дискуссия. А показывает она квалификацию и понимание проблемы заказчика "практикующими" консультантами. Человек достаточно точно сформулировал стоящую проблему (согласитесь это бывает нечасто). А в ответ получил гору "высокомудрых алгоритмов выбора и подбора". Возникает предположение, что и при реальной работе с заказчиком происходит тоже самое. Заказчик не получает решение проблемы, а получает те самые "высокомудрые алгоритмы", после чего у него отпадает надолго охота работать с консультантами (причем не только с теми с которыми он работал). Ребят, а Вам всем не кажется, что таким образом Вы портите себе рынок. Впрочем видно уже испортили, если потратили целый день на доказывание какие Вы умные, а не на работу с реальным заказчиком. Не обижайтесь за резкость, лучше еще раз просмотрите всю дискуссию.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Хм...
Может быть, может быть.

Смотрим дискуссию... и смотрим ваши слова...
если потратили целый день на доказывание какие Вы умные, а не на работу с реальным заказчиком.

У человека была проблема. В ходе дисскусии были высказаны совершенно четкие рекомендации что рекомендуется делать ("еще раз посмотрите дисскуссию" :-) ). Далее каждый участник попытался высказать свою точку зрения на эту проблему.

Это по ведению обсуждения.

Теперь про работу с реальными заказчиками.
Вы уверены, что Александр Головань является заказчиком? Пусть даже не "реальным", а потенциальным?

Хорошо, предположим Вы правы.

Александр Головань, пожалуйста, если у Вас есть желание, то напишите письмо.
1. Готов бесплатно разъяснить те рекомендации, которые уже были даны в дисскуссии.
2. Готов на договорной основе предоставить необходимые Вам материалы.
3. По прежнему считаю, что Вы, Александр Головань, выбрали неоптимальную стратегию поведения. По прежнему считаю, что выбранная вами стратегия не приведет к желаемому Вами результату. На договорной основе готов провести совместную работу по выработке оптимальной стратегии поведения.

Искренне Ваш,
Мазуркин Сергей

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Мне казалась, что Микаэл Горский очень логично подвел итоги дискусии, но после письма P Velmar молчать не хочется.

Не согласен я в корне, что Александр Головань:
1) Заказчик;
2) Проблему четко сформулировал.

Александр - без обид :-)

Человек руководит ИТ службой и уже БОЛЬШЕ ГОДА (!!!) занимается выбором новой КИС. А руководство все это время пользуется для нужд управления "Отчетами бухгалтерской программы с расшщиренными функциями". В то время, как, по заявке в начале письма имеется неслабая холдинговая структура (20 филиалов).

Ситуация понятная или дальше объяснять?
Согласен с Олегом Смирновым:
> Понятно, что мужик попал еще задолго до прихода настырных
> франчайзеров (как минимум 3 года назад).

Про какое сближение позиций можно СЕЙЧАС говорить?
Нужно решить, оставаться ли на этой работе и если да - принимать меры для "прикрытия зада". Комплекс мер я ДЕТАЛЬНО описал. Форматы журналов прислать? Это не теория, а горькая практика :-( Я сейчас так живу с одной из задач на 1С потому, что ее притащил сын председателя совета директоров. Жизнь есть жизнь - и иногда выбор уже сделан. Не бросать же из-за этого работу.

Кстати, как вы думаете, кто еще из "практикующих" руководителей этого предприятия занимается (серьезно) выбором КИС? Рискну предположить - что никто. И вот теперь им предлагают "конфетку" из 1С. Нужно быть специалистом в ИТ, чтобы за красивой оберткой разглядеть ограничения по масштабу применения. Тем более, что в качестве альтернативы предлагаются собственные разработки.

Что касается дискусии - согласен с Микаэлом - одна из самых активных за всю историю форума. Спасибо всем участникам и замечательной коммуникационной среде - Internet'у.

Удачи всем,
Алексей Важнов.

P.S. Искренне считаю, что при любой загрузке по проектам с реальными заказчиками нужно находить время и участвовать в таких дискуссиях. Я например, не курю и раз в два часа вместо перекуров хожу в форумы.
Нет других способов для практикующих консультантов повышать свою квалификацию и оттачивать аргументацию.

By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

>>Тогда конструктивный вопрос звучит так: "какой комплекс мер предпринять, чтобы прикрыть задницу?"

Давайте пройдемся по совокупной стоимости системы.

= Стоимость приобретения
Необходимо приобретать коробку в каждый офис. В зависимости от количества пользователей SQL или сетевую. Следует также учесть что более 20 пользователей 1С не тянет (нет таких ссылок у 1С и личный опыт подсказывает). Так что иногда придется приобретать по 2 коробки на один офис и ставить на 2 сервера, например отдельно Бухгалтерию и Торговлю. А это уже выливается не в 3 000$, а бывает и в 30 000$.
Железо. 100Mb сеть. Хорошие сервера с рэйдом. Компьютер не меньше Celeron с 64Mb памяти. Апграйдить не придется только пентиумы.

= Стоимость обучения персонала
Согласно прайса франчайзи. Только не забыть стоимость обучения как минимум 2-х системных администраторов NT+SQL+1C Developer + Administrator.

= Стоимость доработки системы до желаемого уровня (или стоимость изменений бизнес-процессов под требования системы)
1С штука хорошая, но опасная. Как, впрочем, и все программы имеющие средства разработки. «Необходимый функционал всегда можно доработать»-строка из рекламы. Но время. Я знаю, когда планировался проект на 1С стоимостью доработки 100 000$, и люди шли на него. Тут тоже не все просто. Техническое задание от заказчика. Технический проект от исполнителя. Матрица ответственности. Календарный план. Программа испытаний. Кто что делает. Результат. Четкое время проекта и четкие деньги. Лучше всего разбить на этапы. Только так можно себя защитить от недобросовестного подрядчика. Кстати Технические задания наши заказчики разучились писать, а зря. Вообще лучше взять стандарты на разработку ГОСТ, ISO.

= Стоимость использования (куда входит удобство и скорость работы)
Ну это все-таки затраты заказчика на поддержание системы. Содержание администраторов. Транспортные расходы при распределенной системе. Каналы связи. Кроме того стандартная закачка данных в 1С происходит при выходе всех пользователей из системы, а это дополнительные затраты работу в вечерне время.

= Стоимость сопровождения
Нет сопровождения у 1С типа 30% в год и все. Каждую новую версию необходимо покупать за 50% стоимости. Покупать не покупать решает заказчик. Как часто необходимо переходить на новую версию. На мой взгляд, придется раз в год.

= Стоимость поддержания системы в актуальном состоянии (соответствие законодательству, например)
Тут уже можно договориться с франчайзи на определенную сумму в месяц или год.

= Стоимость зависимости от обученного персонала (программист заболел/помер/уволился :-) )
Смотри стоимость обучения. Плюс 3-6 месяцев зарплаты на время обучения.

= Стоимость хранения данных
Смотри стоимость приобретения + резервное копирование.

Я бы еще добавил
=стоимость внедрения.
Если не хотите чтобы за все отвечал заказчик. Есть такое понятие: Критерии качества приемки системы.
1 Вариант: Привезли коробки, поговорили часок с персоналом и уехали.
2 Вариант: Полный запуск системы, ввод данных осуществляется в реальном режиме времени, реальные остатки. 3 месяца система находится в режиме опытной эксплуатации, замечаний нет.
Как вы понимаете между этими вариантами есть две большие разницы. И все это должно быть отражено в Техпроекте.

Вывод. Что мы можем потребовать от исполнителя:
1. Стоимость всех коробок.
2. Примерное количество рабочих мест.
3. Требования к оборудованию.
4. Стоимость обучения 1 пользователя.
5. Стоимость обучения 1-го администратора.
6. Примерную стоимость доработки.
7. Примерную стоимость внедрения.
8. Стоимость перехода на новую версию.
9. Стоимость сопровождения (законодательство)
* Пункты 2, 6, 7 точно определяются на этапе проекта. Но может дешевле заплатить за проект, чем втягиваться в неизвестность.

В результате можно посчитать стоимость внедрения, и стоимость сопровождения в год. Мне кажется, суммы получатся не маленькие. И вся дешевизна 1С окажется не такой привлекательной.
Кстати извиняюсь за «родного», не хотел обидеть (Смотри Кин-Дза-Дза).

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Предлагаю сравнение систем перенести в отдельный топик Сравнение стоимостей систем автоматизации

By P. Velmar on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Алексей Важнов:
Не согласен я в корне, что Александр Головань:
1) Заказчик;
2) Проблему четко сформулировал.

Посмотрим! По пункту (1): А никто и не утверждал, что Александр заказчик. Я писал буквально следующее:
P.V: Возникает предположение, что и при реальной работе с заказчиком происходит тоже самое
По моему, предлог "и" исключает, в данном случае, Александра из категории заказчик.

Далее по пункту (2):
Смотрим заголовок:
>Головань А.Б.:
Уважаемые!Окажите помощь!Как избавиться от 1С ???
Далее идет более подробное описание откуда растут ноги.
Стоит задача: Выбрать корпоративно-информационную систему, и внедрить на вышеописанном предприятии. ... Руководство прослышало о 1С - и какая она хорошая, и ...
И наконец резюме, что нужно человеку для решения его проблемы.
Потому и спрашиваю:Как мне развенчать миф о применимости 1С в качестве КИС на серьезном предприятии??? Какие вопросы задавать внедрителям 1С, чтобы они САМИ расписались в своей несостоятельности, в форме понятной моему руководству
Все! Никто не просил расказывать какие существуют методики выбора системы, ни какая система самая правильная (самописная или разработанная сторонним исполнителем), это уже все возникло потом. Кстати, я знаю довольно серьезные "самописные" системы, посмотрев которые SAP уходило от работы с данным предприятием (видно понимали, что там им делать нечего). А названия у системы нет. Хотя, если делают попытки выбрать новую систему, в данном случае это не так.

А Микаэл действительно подвел итог дискусии и его вывод практически совпал с моим:Микаэл Горский:
Ув.тов. участники дискуссии! Пожалели бы лучше автора, рассказали бы ему про то, что не работает 1С вообще и что она никогда не работала... Он же это хочет услышать, а не ваши умствования, и ждет гадостей про 1С по e-mailу. С тем, чтобы поддерживать какой-то другой, альтернативный вариант. А вот дальше, видимо, неправильно понимает: И таким альтернативным вариантом, если я правильно понимаю, являются самописки ИТ-департамента...

Ни в коем случае не хотел никого обидеть, давайте учиться вместе, в том числе и на своих ошибках.

P.Velmar

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

:-)

Первое:
Сторонний наблюдатель Четверг, Июль 6, 2000 - 14:57:
Попросите, как Вы их называете, внедрятелей продемонстрировать работу 1С на живом примере (реальном клиенте) ОДНОВРЕМЕННО на 20 местах и обратите внимание, какие при этом:
* требования к железу и LAN;
* скорость реакции системы;
* "похвальные и радостные" отзывы юзеров...
Также поинтересуйтесь, как часто виснет "система", где совершаются операции (на сервере или клиенте)...

Второе:
Алексей Важнов Четверг, Июль 6, 2000 - 15:13:
Александр,

Третье:
Олег Смирнов Четверг, Июль 6, 2000 - 17:14:
Присоединяюсь к коллегам.

Четвертое:
Алексей Важнов Четверг, Июль 6, 2000 - 17:29:
По $30 за час бесконечного программирования хотелки бысто кончаются :-)

Далее уже идут рассуждения. А что может идти после таких прямых рекомендаций? :-)
Но все таки...

Пятое:
Мазуркин Сергей Пятница, Июль 7, 2000 - 21:49:
...
Проведите встречу франчайзеров с франчайзерами на глазах вашего руководства. Пусть они друг о друге рассказывают и показывают почему решения одного франчайзера лучше, а другого хуже. И наоборот ;-)

Каких еще "вопросов" и "рекомендаций" Вы хотите?
Вам, P. Velmar, поможет утверждение, что до 6 релиза 7.7 не работал метод Счет.Получить() с непосредственным указанием счета? А поможет ли информация такого рода Александру Голованю? Александр, насколько Вам поможет информация такого рода, если вы 1С не знаете?

Александр спросил:
Какие вопросы задавать внедрителям 1С, чтобы они САМИ расписались в своей несостоятельности, в форме понятной моему руководству

Александр, Вам ответили. Если Вы считаете, что этого недостаточно, то можно заключить договор и преподнести Вам все на блюдечке с золотой каемочкой :-) Можно даже сделать Вашу работу за Вас и убедить Ваше начальство в том, что Вы считаете нужным. :-) Но на договорной основе.

Далее про слова Микаэла:
Пожалели бы лучше автора, рассказали бы ему про то, что не работает 1С вообще и что она никогда не работала... Он же это хочет услышать, а не ваши умствования

1. утверждение о том, "что не работает 1С вообще" - не соответствует действительности
2. утверждение о том, "что она никогда не работала" - не соответствует действительности
3. "Он же это хочет услышать, а не ваши умствования". Сказать то, что человек хочет услышать - можно. Отчего ж. Но на договорной основе. :-) И с обязательным указанием в явной форме, что из сказанного не соответствует действительности.
4. Будет ли Александру лучше от того, что ему скажут то, что он хочет услышать? Не уверен.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Хм. Прошу прощения.
Конечно, метод называется не Счет.Получить(), а ПолучитьСчет(). Это я уже с другой системой путаю.

By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Уважаемые господа!
Разрешите в силу собственного понимания всего хода дискуссии сделать некоторые выводы.
Что же скрывается за фразой «стыдливо умалчивают о отрицательных сторонах пресловутой 1С, а точнее скрывают правду!!!»
Где эта сыромяжная правда жизни.

Все замечания:
1. Ограничения в количестве пользователей 15-20 (Именно для таких предприятий она и написана)
2. Она не работает в принципе (Это не верно, есть множество положительных примеров)
3. У нее есть некоторые глюки (а кого их нет)
4. Она написана не по правилам клиент-серверных технологий ( это минус оборачивается плюсом при переходе Сетевая->SQL)
5. Высокие требования к железу (Это мировая тенденция и далеко ходить не надо -Windows 2000)
6. Бесконечное программирование за 30$ в час (Перестает быть бесконечным при наличии техпроекта и бюджета проекта)

Других аргументов не нашлось.

Вывод «1С не только объявлена непогрешимой» но и является таковой, кроме того непорочна как Дева Мария.

Боле того.
Вы приводите заказчика на предприятие, где был успешный проект – вот какая 1С хорошая.
Вам говорят, там то и там то был завален проект на 1С – вы говорите, это низко квалифицированные внедренцы его завалили, мы другие.
Вот она суть маркетинга 1С славу себе, грехи козлам отпущения. И это правда.

Я это к тому, что нет плохих систем. Все они хорошие. Оптимальные для определенного заказчика. А для другого не оптимальные.
И не так надо выбирать систему.
Александр. Любой достаточно подготовленный франчайзи очень грамотно ответит на все ваши вопросы, и начальство воспримет их как ваш детский лепет. Чего он артачится, хорошая же система?
И не так надо выбирать систему. А с точки зрения функциональности, соотношения цена /качество. Есть ли у вас на предприятии потребности в бизнес процессах, которые не реализованы в 1С. Насколько сложно и вообще возможно их реализовать. Может быть, взять систему, в которой это все реализовано.
Разобраться с функционалом 1С.

И разговор выстроить по принципу:

У вас система бюджетов есть – Нет.
А расчет потребностей в материалах – Нет.
А производство - Нет.
А управление транспортной логистикой – Нет
Планирование финансовых потоков – Нет.

Ну-у-у-у-у, тогда ваша система нам совсем не подходит. Шах и мат.
Вот конструктивный разговор. И начальство зауважает. Грамотный парень!

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Михаелу Горскому

Добрый день!!!
Вначале о самописках - ;) - я понимаю бесперспективность самописного пути и придерживаюсь этой точки зрения гораздо дольше чем Вы можете предположить из нашего зочного знакомства :).
Теперь о экспертах - "о способах выбора КИС" нужно разговаривать, но меня интересует (в силу сложившихся обстоятельств) именно "компромат" на монстра 1С :( - оччень нужно. А о способах и методологиях поговорим в другой дискуссии.

С уважением, Александр

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александру Головань. Становится все труднее и труднее подобрать компромат. Возникает мысль, может Вам действительно поработать с 1С ?

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Алексею Важнову
Алексей, я без обид ;), да я занимаюсь выбором больше года, просмотрел и доложил по форме о восьми претендентах на КИС - все восем папок передал руководству со своими комментариями.Руководство,многократно перепроверяло мои комментарии у других специалистов - я еще,:) руковожу отделом и выполняю распоряжение о "подборе КИС".
На вопрос "должен ли я "доставать"
руководство какими-либо вопросами на тему КИС
тем самым явно или косвенно лоббируя интересы какого-либо поставщика КИС" я отвечаю себе НЕТ!!!
Я даю возможность руководству ПОЛНОСТЬЮ проникнуться духом ВЫБОРА, ВНЕДРЕНИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИИ КИС и принять решение как с точки зрения управленца так и сточки зрения программера и эксплуатанта и тд . Но!!!, вышла заковыка, а именно
верхнее (подчеркиваю - ВЕРХНЕЕ) руководство попало на ОПИУМ ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЯ - 1С, тобишь, пардон на секту 1С - франчайзеров - котрые за сумму от 15 тыщ зелени наобещали рай земной на неслабом холдинге.Моя точка зрения состоит в том, что это ихние обещания - бред и мне нужны дополнительные сведения в подкрепление моей позиции, а мне взамен "рассказали" все о правилах выбора КИС, вчем она (КИС) отличается от кед и прокладок, кроме того, не зная раскладов сил порекомендовали сблизить позиции с кем-то или с чем-то... итд
В общем - эксперты были на высоте ;)

С уважением, Александр

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Андрей Минский пишет
>Все замечания:
1. Ограничения в количестве пользователей 15-20 (Именно для таких предприятий она и написана)

- Да, но у меня явно больше 20 - намного

>2. Она не работает в принципе (Это не верно, есть множество положительных примеров)

- В случае более 20 клиентов - верно, не работает

>3. У нее есть некоторые глюки (а кого их нет)

Если из-за этих некоторых глюков + платформа(MSSQL+NT;) она будет падать трижды в день или для нормальной работы потребует оччень высоких капвложений незнаю куда - это не лучшее решение, даже если она на 100 процентов подходит управленцам!!! - они просто не смогут на ней работать

>4. Она написана не по правилам клиент-серверных технологий ( это минус оборачивается плюсом при переходе Сетевая->SQL)

От этого не легче!!! Вот когда обернется - поговорим

>5. Высокие требования к железу (Это мировая тенденция и далеко ходить не надо -Windows 2000)

У нас на предприятии тенденция другая, а именно использовать как можно "тупее" клиента потому как их число постоянно растет

6. Бесконечное программирование за 30$ в час (Перестает быть бесконечным при наличии техпроекта и бюджета проекта)

Но 30 баксов/час Вы не отрицаете.

далее Андрей Минский пишет:

>У вас система бюджетов есть - Нет.
>А расчет потребностей в материалах - Нет.
>А производство - Нет.
>А управление транспортной логистикой - Нет
>Планирование финансовых потоков - Нет.

Андрей, еще чуть-чуть и все будет ОК ;)

В общем потихоньку я соберу достаточное кол-во компромата!
С уважением, Александр

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Ребята, а что вы зациклились на 15-20 машинах ?
Работоспособность 1С определяется не количеством машин в сети, а совокупным трафиком.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александр,

Андрей, еще чуть-чуть и все будет ОК ;)

Не будет. Поскольку и бюджетирование, и MRP, и производство, и логистика, и планирование - есть. И об этом Вам те же франчайзеры скажут :-) Вы сможете сходить на тот же Рарус и тот же ПиБи, и самостоятельно убедится в том, что присутствие всего этого уже давно декларируется. Кроме этого Вы можете сходить на страницу ссылок на партенов 1С с сайта 1С и посмотреть на других партнеров.

Другое дело, что этого нет в стандартной поставке.
Другое дело, сколько это будет стоить все вместе в работющем состоянии.
Другое дело, почему до сих пор этого всего нет в одном комплекте.

Каждый человек, в том числе и Вы, может идти своим путем. Вы решили собирать компромат. Успехов Вам. :-)

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Мазуркин Сергей пишет
>Каждый человек, в том числе и Вы, может идти своим путем. Вы решили собирать компромат. Успехов Вам. :-)

Спасибо ;), но малююююсенькая деталь:Я, давно, решил учиться на ЧУЖИХ ошибках!

Теперь о "наших баранах":Если я правильно понял в стандартной поставке 1СПредприятие нету
-системы бюджетирования
-расчета потребности в материалах
-производства
-управления транспортной логистикой
-планирования финансовых потоков

это все просто продекларировано и может быть создано с нуля или с какого-то уровня моим франчайзером за очень дополнительную плату, методология рассчета которой пока неизвестна???

Я прав или растолкуйте

С уважением, Александр

By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александр, дело в том, что ни одна Ваша задача не решена ни в одном программном продукте из 6 заветных папок. 1С хоть располагает инструментарием построения функционала для решения этих задач, а выбрав "взрослую" систему, Вы обречены на длительные и мучительные роды.

Готовы-ли Вы психологически на такое испытание ?
Не испытываете-ли Вы сейчас эти родовые муки ?
И не ищете-ли Вы утешения, надеясь что Вас уговорят на 1С ?

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Олегу Смирнову

Олег, папок было 8 и поверте инструментарий есть не только в 1С, а и у других тоже и неплохой, но это не есть темой дискуссии, что каксается "родовых мук" то я хочу избежать их по максимуму.Уговорить на 1С меня невозможно - точнее мне могут только приказать "начать внедрение 1С на предприятии с целью..." и тд.

С уважением, Александр

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Я вот решил внести новую струю ...
Надеюсь %-) свежую ...

По-моему лучший способ понять реальные потребности предприятия, как и возможности систем - прослушать курс по современным технологиям управления ресурсами и запасами и сравнению различных систем.

Мало у кого после этого остаются вопросы.

К тому же это относительно недорого.

особенно если сравнивать с ценой ошибки.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Головань Александр Вторник, Июль 11, 2000 - 13:21:
Теперь о "наших баранах":Если я правильно понял в стандартной поставке 1СПредприятие нету
-системы бюджетирования
-расчета потребности в материалах
-производства
-управления транспортной логистикой
-планирования финансовых потоков

В типовой (стандартной) конфигурации это даже не декларировалось, соответственно поэтому там этого и нет. Есть дополнительные конфигурации (модули) которые создали, поддерживают и продают разные франчайзеры. Можно конечно созадать и с нуля, если есть желание.

Еще раз обращу Ваше внимание:
1. Технология продажи отдельных модулей существует и в других системах. Можно сказать это общая технология.
2. Поэтому в глазах Вашего руководства вряд ли существование отдельных модулей станет минусом для 1С
3. Поскольку отдельные модули в продаже существуют, то в Вашем разговоре с франчайзерами довод про отсутствие вряд ли будет "компроматом"

Заметьте, как я стараюсь обойти вопрс сопряжения "отдельных" конфигураций (модулей). Отметьте это и при разговоре с франчазерами. Но такая проблема стоит и для других систем (правда в меньшей степени).

Но для того, чтобы задавать вопросы о наличии/отсутствии, вам вряд ли нужны знания внутренностей 1С, не так ли? Странно, что Вы до сих пор самостоятельно не сделали такой обзор.

Далее.
Согласен, что уникальная гибкость инструментария в 1С по большей части - миф. Есть гибкий инструментарий и в других системах. Пример, тот же Concorde (Теперь Axapta).

Что касается "родовых мук". Что значит "избежать их по максимуму"? Разве Вы еще не родили хоть какую-нибудь систему? Сколько же Вы занимаетесь выбором? Не кажется Вам, что для Вашей организации процесс выбора системы уже намного дороже, чем внедрение той же самой пресловутой 1С?

By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Есть очень простой и крайне эффективный способ решения проблемы:

формулируете контрольный пример, представляющий типовые бизнес-процессы на предприятии и просите продавцов его продемонстрировать, ну хоть как то ...

Обычно все быстро встает на свои места.

By Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Господа!

Хочу обратить ваше внимание на высказывание Сергея Колесникова:
> По-моему лучший способ понять реальные потребности предприятия,
> как и возможности систем - прослушать курс по современным технологиям управления
> ресурсами и запасами и сравнению различных систем.

Если не внять этому совету, то содержимое указанного курса будет с эмоциями изложено в текущей дискусии.

By Микаэл Горский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Сергею Мазуркину - да шутил я про 1С в смысле "не работает и не работала", что ж так реагировать? У нас, например, вполне себе пашет...
П.Вельмару за добрые слова - спасибо
А.Важнову за добрые слова - спасибо
П.Вельмару на замечания о том, что не умеют консультанты "обслужить клиента" вместо того, чтобы умствовать - важная, ужасно интересная тема поднята. Я сформулировал ее как "Консультационная деятельность: ощущения изнутри и восприятие снаружи". Я начал такой тренд и там пишу вам (и всем) письмо. Приглашаю к барьеру.
А.Голованю. Раз уж я столь неправ с самописками, то как же все у вас сегодня работает? Т.е. - что вы защищаете от опасности 1С?

By Микаэл Горский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Да, забыл сказать. Новую дискуссию я перенес в управленческое консультирование - там вроде как уместней. Прошу не думать об этом и проследовать.

By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Микаэл,

"что ж так реагировать?"

:-))
Наверное да. Слишком эмоционально получилось.
:-))

By Александр Болдин on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Большое спасибо Александру за то, что он поднял этот вопрос. Думаю, что обсуждение по 1С давно назрело. Может быть откроем новую конференцию?
Что касается недостатков 1С - не хотел бы, чтобы это выглядело очернительством, но у нее действительно довольно узкие рамки как по количеству одновременно работающих пользователей, так и по функциональности. У нас есть как положительный, так и отрицательный опыт по внедрению 1С у клиентов разного размера (если интересны факты, то могу скинуть по мылу).
Наша фирма тоже франчайзи, но я никогда не стану предлагать 1С туда, где она не потянет. Должна быть какая то этика, что ли.
А в плане общих советов могу предложить следующее: нужно заручиться поддержкой кого-либо одного из высшего руководства фирмы (одного человека всегда легче убедить, чем группу). Тем более, что успешное внедрение ЛЮБОЙ системы без заинтересованности и поддержки одного из директоров невозможно.

By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Тут у меня появился резонный вопрос. А к чему склоняется сам Александру Головань? Что он может предложить начальству в альтернативу 1С?
Не хочет 1С. Но должен быть другой выход. Вроде даже рассматривал 6 систем.
Может быть, проще будут сравнивать, то к чему стремится Александр с 1С.
Вариантов несколько:
1)Продолжать разработку собственной системы.
2)Переписать собственную систему с нуля.
3)Выбрать аналогичный 1С отечественный продукт (например Бест).
4)Выбрать отечественный продукт классом повыше (например Парус)
5)Выбрать недорогою западную ERP (например Аксапта)
6)Выбрать монстра (SAP/R3)

Вроде других вариантов нет.

А насчет того, что не делает 1С. Возьмите описание стандарта ERP, и 1С ничего не делает кроме фискальной отчетности и складского и финансового учета.
Все возражения о том, что в 1С все есть, немножко не верны. Посмотрел производство на 1С. Это не производство, это набор «примитивов». Простейший учет материалов есть, не спорю. Но этого мало. Также как обсчет путевых листов это еще не транспортная логистика. И кто ни будь пробовал вязать все эти наработки различных франчайзи в одну систему. Если кто связал, скажите, где это работает.

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Андрей Минский пишет

1)Продолжать разработку собственной системы.
Андрей, я ничего не разрабатываю - нет времени, ресурсов и тд.Кроме того, я деньги зарабатываю не тем, что занимаюсь ваянием, а эксплуатацией уже готовых
2)Переписать собственную систему с нуля.
Смотри выше
3)Выбрать аналогичный 1С отечественный продукт (например Бест).
4)Выбрать отечественный продукт классом повыше (например Парус)
Сейчас рабаотает продукт классом чуть выше Бест и Парус
5)Выбрать недорогою западную ERP (например Аксапта)
Не знаком
6)Выбрать монстра (SAP/R3)
С этого мы начинали ;) - по настоянию того же руководства.

С уважением, Александр

By Семен Колыванов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Вот и выявилась проблема:
избавление от 1С - это самоцель ...
А с этой точки зрения от 1С избавиться очень сложно.

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Семен Колыванов пишет:
Вот и выявилась проблема:
избавление от 1С - это самоцель ...
А с этой точки зрения от 1С избавиться очень сложно.
Не понимаю с чего сделан такой вывод, хотя
любая цель - суть самоцель, в широком понимании слова, потому как есть не чем иным как точкой приложения сил.

С уважением, Александр

By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Александру Головань!

"Сейчас работает продукт классом чуть выше Бест и Парус"
Так зачем же переходить на 1С, это уже не прогресс, а деградация. Или не работает?
Я опять прихожу к выводу - надо действовать правильно.

1. Изучение системы как есть.
2. Формирование задания как должно быть.
3. Определение инструментария.
4. Определение пути перехода.

Получается, определить инструментарий можно только на 3 этапе.
Остальное сотрясание воздуха. Не подходит, потому что не подходит.
То есть любое отступление от комплексного подхода является пустой затеей.
Философское отступление:
«Люди давно уже все придумали, но у нас свой путь и свои грабли. И свой лоб, который надо набить. Потому как шишки на нем, являются единственным стимулятором нашей мозговой активности»

By Головань Александр on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:

Андрею Минскому

А я и не хочу переходить на 1С!!!!
Я сам удивлен.... франчайзерами!!!!

С уважением, Александр

By Александр Пыпин on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 16:22:

А почему бы нам не обсудить следующие вопросы "как избавиться от Паруса ?" "как избавиться от Галактики ?" "как избавиться от Microsoft ?" "как избавиться от Компьютера ?" :-) Сама тематика поставленного вопроса мне показалась очень сомнительной, такое ощущение что кто-то хочет получить бесплатные советы по задавливанию конкурента, в данном случае 1С.

By Владимир Б. on Среда, Ноябрь 15, 2000 - 17:50:

С учетом собственного опыта (~50 пользователей на крупном предприятии: номенклатура более 3000 клиентов более 3000, производство, услуги, торговля, расходных накладных более 200 в день): Франчайзи где-то правы (отступление) и это таки работает хоть сам себе не завидую. Основная проблемма - скорость но это 1. не аргумент для руководства; 2. Обходимо за счет применение ADO, OLAP. Распределенка - то что постоянно ругается в конференциях 1С. Не видел ни одной конфигурации применимой без доработки в т.ч. специально созданной под нужды предприятия. Без обсуждения причин. Желание "разбить" продукт изначально обречено. Будь он настолько "никакой" не жил бы. Дальше внутрифирменная политика. Успехов.

By Александр Ким on Пятница, Ноябрь 17, 2000 - 11:07:

Единственный способ "избавиться от 1С" это 1. Найти ей альтернативу. 2. Найти внедренцев этой альтернативы. 3. А апосле этого пусть сами эти внедренцы и доказывают - что они лучше.

By Аноним on Вторник, Декабрь 19, 2000 - 13:09:

Поделюсь историей.
В 1997 мое предприятие приобрело для внедрения управленческого учета систему Financial Navision. Два года ее внедряли до меня и один год я руководил этой работой (всего 3 года). В борьбе с сопротивлением финансовых служб проект погиб...
Однако исходная задача осталась. Фин. директор, обвинив всех в неспособности решать сложные задачи, взял инициативу на себя. 4 месяца нас охмуряли ребята из "Галактики". Потом 4 месяца - ребята из "Паруса"...
Ну никак руководство при всей готовности раскошелиться не могло понять, за что нужно платить такие большие деньги? А точнее, сэйлоры не могли убедительно это объяснить.
Ну и что в итоге?...
Правильно... Компания приобрела 1С и в течение 2 мес. запустила в эксплуатацию.
Задача управленческого учета, конечно, не была решена. Но это и не важно...
Важно то, что в активе 1С появилась еще одна победа над конкурентами на рынке крупных клиентов.
При этом, все это происходило в момент протекания дискуссии в настоящем форуме :-)

С уважением
Сергей Рубцов
rsv_moscow@usa.net

By Аноним on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 11:26:

Как видится реализации этих возможностей http://1c.hippo.ru/discuss/msgs/posts/16507.html на практике ?

By borges on Воскресенье, Февраль 04, 2001 - 16:15:

Да... По всему видать - собрались тяжеловесы...
--------
Как видится реализации этих возможностей http://1c.hippo.ru/discuss/msgs/posts/16507.html на практике ?
--------
Говорю как практик - все использовано. Было бы желание.

By Вячеслав on Вторник, Февраль 13, 2001 - 10:31:

Здравствуйте, коллеги ! Я занимаю должность руководителя группы программистов на цементном заводе. Хозяин (холдинг) для оздоровления завода нанял команду молодых специалистов, поднявших какой-то карьер, не то в Орске, не то в Оренбурге. Вообщем, новый фин.директор, которому я подчиняюсь, сказал, что он работал на 1С и хочет ее поставить здесь. Под это дело он поднял мне оклад в 2 раза + 50-75% премии за этапы внедрения. Ничего против 1С не имею. Ведь в конечном итоге все упирается в зарплату.
Считаю себя специалистом в области компьютеров, сетей, баз данных и ПО, а не по конкретной ИС. Поэтому если мне платят устраивающую меня запрлату, то я буду сопровождать то, что хочет начальство, буду осваивать все новое. Не думаю, что меня в случае провала 1С, упрекнут, что я не предупреждал их о недостатках. Просто в случае моей беспомощности найдут людей, которые устранят все недостатки. А пишу я вот зачем. Хочется услышать мнение людей, которые уже устанавливали 1С Предприятие на предприятиях: рабочих – 1000 человек, документооборот от 3000 до 7000 документов в месяц в зависимости от сезона, бух.проводок от 4000 до 8000 в месяц.Хотелось бы услышать мнение о 1С Зарплата. Пока у меня только отрицательные отзывы. Были у продавцов 1С, так они ,случайно, при нас сами себе жаловались, это не считает, то не считает. Хотим взять 1С Предприятие 7.7 MsSQL. Сейчас у нас сервер: PIII-700 256М HDD SCSI 9Gb, клиенты: Cel333 32M HDD 4Gb 15”. Принтеры у нас матричные. Хотелось бы узнать у программистов, эксплуатировавших 1С, есть ли возможность печати из 1С в режиме MS-DOS. Продавцы говорят, что такой возможности нет. Значит придется докумать лазарные принтеры, хотя бы на комнату. Буду благодарен за любую информацию о эксплуатации 1С.

By Аноним on Вторник, Февраль 13, 2001 - 13:40:

Мда, кто в лес, кто по дрова...
Вячеслав, а Вы дискуссию-то хорошо читали?

By Борис Е.Ш. on Среда, Февраль 21, 2001 - 21:31:

Александру Головань.

Здравствуйте все... Я тут новый писатель... хотя и старый читатель! Столь длительная дискуссия (аж с прошлого века!) не оставляет равнодушных. Занимаюсь внедрением готовых решений... Это сразу к тому, что без предубеждений 1С, БЭСТ, Парус или что другое. Но позвольте вопрос: на все случаи есть лекарство? Думаю очевидно, что все системы автоматизации имеют границы применимости. Проблему 1С порождает сама 1С преподнося себя как безгранично универсальное средство (на все случаи). Отсюда и чисто человеческий БЗИК у конкретного руководящего лица - рекламы насмотрелся. Ваш случай, Александр - бональный производственный конфликт. Директор видимо не осознает необходимости делегирования Вам полномочий в принятии решения о выборе системы. Видимо следует ожидать, что соответствующую ответственность за это решение он за собой не ощущает. Вероятные в этой ситуации последствия Вы ощущаете совершенно верно. К сожалению, все что Вы можете себе позволить в данной ситуации (в пределах служебного этикета) - написать на имя директора служебную записку с обоснованием неприемлемости 1С для достижения ТЕХ ЦЕЛЕЙ, которые преследуются автоматизацией. А дальше очень разумные рекомендации дал Алексей Важнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00. В такой ситуации Вам главное занять позицию беспрестрастного арбитра баталий между внедренцами и руководством. Ваши позиции будут безгранично сильны в этой борьбе, если сможете завоевать у директора авторитет эксперта в этом процессе... В конце концов директор вправе принимать любые решения во вверенном ему предприятии. Вам только следует помочь ему не растерять всю меру ответственности за них по своим подчиненным (в данном случае речь о Вас).

By Алексей Ч. on Среда, Март 21, 2001 - 09:36:

Уважаемые участники форума!
Я работаю финансистом на малом предприятии. Уволился с крупного торг. предприятия, где бухучет велся на 1С, а упр. учет - на фоксовой самоделке. Консультанты до моего прихода "внедрили" управленческий учет на 1С. Теперь я не только финансист, но и программист.
Основная проблема 1С, я считаю, это отсутствие технологических решений. Ведь продажа серьезных КИС - это продажа прежде всего технологических решений - кто, чем, сколько времени, каким образом будет заниматься, чтобы на выходе был Его Величество Результат. А 1С это - "если автоматизировать бардак, то получиться автоматизированный бардак". Нежелание заниматься структуризацией своего бизнеса толкает руководство к приобретению подобных систем. Типа- "авось, по ходу дела разберемся", а 200$ за программу - разве это деньги?
Теоретически можно организовать "правильный" учет и на 1С, но начинать придется с осознания того как оно должно работать и уже, во-вторых, насколько 1С соответствует этим представлениям (в том числе и технически). Потом это обязательно нужно рассматривать на перспективу. Сейчас меня 1С устраивает, но что будет через 2-3 года, когда количество проблем перейдет в качество?
Насколько я понимаю, Александр ждет отзыва о технических "подставах". Но технологические "подставы" менее очевидны и более ощутимы.

By Григорий Русских on Пятница, Март 23, 2001 - 16:49:

Запоздалый совет. Действовать надо было как Кутузов. Сдать поле боя, после чего скрыто саботировать внедрение вражеской системы. Обеспечить, чтоб она почаще падала, что работала оч-чень медленно. Это ж элементарно. Через какое-то время начальство само выгонит этих внедренцев. А вы - снова на коне. И к тому же, теперь всегда можно сказать: "а я предупреждал..."
Подло? Подло. Но цель-то какая была?

By Владимир on Среда, Апрель 11, 2001 - 15:21:

Здравствуйте уважаемые господа программисты, внедренцы, администраторы и т.д. и т.п.
Я работаю на предприятии численностью до 1000 работающих, предприятие специализируется по выпуску хозяйственного инструмента. Документооборот большой.
В данное время остро стоит проблема автоматизации управления и предприятия.
Руководством поставлена задача по выбору учетной программы.
Очень много предложений поступает от продавцов 1с, Галактика, Парус, и т.д.
Если честно я в большом тупике, до настоящего времени мы использовали программу написанную под заказ, но она удоволетворяет только потребности сбыта и поступления материалов.
Хотелось бы услышать мнения и советы по выбору учетной программы не от продавцов а от тех кто с этим работает реально.
Спасибо!

By Микаэл Горский on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 10:54:

Владимиру: спасибо, что спрашиваете. Боюсь только, что для того, чтобы вам что-то посоветовать, недостаточно информации о том, что работающих меньше тысячи и документооборот большой.
Можно немножко вопросов?
Велика ли бухгалтерия - сколько человек? Есть ли управленческий учет на предприятии? Кто им занимается, сколько таких людей? Сколько пользователей у существующей системы (или совокупности систем)? Рассматриваете ли вы такой вариант - оставить вашу систему и внедрять только решение для тех участков, которые сегодня не автоматизированы? Оценивали ли вы затраты на компьютеризацию неавтоматизированных пока участков, объединение их в единую сеть, выделение сервера (серверов)?
И на сладкое - о каком масштабе затрат мы говорим (это $30 тысяч или $300 тысяч)?

By serg on Вторник, Апрель 24, 2001 - 22:35:

Здесь все говорят 1С плохая. Но где альтернатива.
На 1С можно сделать все. Есть проблемы, а где их нет. Можно и управленческий и бухгалтерский учет. Это уже не просто программа, а инструмент, язык программирования использующий спец объекты. В купе с SQL сервером не плохо работает. Конечно купить программу и использовать стандартную конфигурацию ерунда.
А вообще скажите на чем еще сделаны КИС - реально. На оракле, так это тоже инструмент.

By Владимир on Понедельник, Июль 09, 2001 - 15:00:

ВСЕМ В том числе кто хочет избывиться от 1 с-ки
Посмотрите продукт фирмы Авакко софт они предлагают очень хорошие вещи . На нашем предприятии 1С-было, но уже увы не справляется вот стали на пути поиска новой АСУП .Вчера видел AVACCO soft...кстати хороший механизм.
На равне с продуктами других фирм немного выигрывают за счет гибкости...НО проблемы и у них есть продукт -новый мало вроде внедрений..и решений типовых..так что вот так.

By Vivi on Понедельник, Июль 23, 2001 - 16:27:

А Вы знаете, что подобное (и не менее захватывающее обсуждение) есть на ixbt? Сходите, а то те участники что-то выдохлись, надо им свежей крови влить.
http://forum.ixbt.com/ubb/Forum23/HTML/003654.html

By Тот on Вторник, Июль 24, 2001 - 11:45:

Прежде всего ответ на вопрос: Как избавиться от 1С. Ответ такой - к сожалению, это не проще, чем избавиться от Windows.
Распространяемые мифы о ее якобы "низкой" производитетельности не в состоянии помешать продвижению ее ни на корпоративный, ни на массовый рынок.
Массовость 1С делает свое дело. Умение работать с ней для бухгалтеров уже стало стандартом. Достаточно взглянуть на рынок труда. А количество специалистов уже составляет десятки тысяч, а может и перевалило за сотню.
Бороться с 1С совершенно бессмыссленно. Тем более, она далеко не так глюкава как тот же Windows.
Что же касается вопроса г. Голованя - какие вопросы задавать одинэсникам, чтобы они расписались в своей несостоятельности - очень надеюсь получить их на мыло. Могу также устроить экскурсии в Киеве на объекты с количеством пользователей более 20, высокой скоростью реакции системы и ее устойчивой работы в течение многих лет. (за два года - одно падение, связанное с вирусной атакой в декабре 2000 года).

By Аноним on Вторник, Июль 24, 2001 - 12:24:

А никому не приходит в голову, что г-ну Голованю дали неплохой откат за внедрение другой системы, отличной от 1С. Вот и бъется головой об стену за эти деньги ! :-)))

По поводу 1С.
1С хорошая система ! И сделать в ней можно все !
НО, только при правильном подходе, правильных людях и правильном позиционировании !!!
В описаном случае применение 1С спорно, слишком мало информации по проекту.

Тут проскочила цифра в 15000 долларов. Либо г-н Головань исказил информацию о цене, либо дал искаженную информацию для франчайзи о своем предприятии. За 15000 долларов ни один франчайзи за такую работу не возьмется !

Миф по поводу 15-20 пользователей.
Есть реальные предприятия где работают по 60 человек одновременно в одной базе. В этих предприятих по несколько сот тысяч проводок в квартал.

По поводу борьбы против 1С.
Ест примеры абсолютно противоположные. Люди ищут компромат не на 1С, а на SAP/R3 !!!

By Дьяченко Алексей on Четверг, Июль 26, 2001 - 19:06:

М-да...
А ведь дискуссия-то около года идет. Как-то даже обидно за того, кто ее начал.
Интересно, какие появились за отчетный год новые альтернативы?
И удалось ли автору избавиться от 1С?
И выяснили ли предел возможностей 1С по пользователям? (у меня сейчас их 30 и будут еще...)
И сколько раз в день она должна падать? У меня почему-то она не падает вообще, не падает НТ Сервер, SQL сервер, Terminal сервер (правда, может быть, я что-то не так делаю)...
и так далее, и тому подобное...

Автора - в студию!

By Виктор on Четверг, Август 23, 2001 - 12:31:

Здравствуйте, господа.
Я считаю, что на любой программе можно что-то сделать. Главное, это компания, которая будет делать автоматизацию. Ищите компанию, внимательно смотрите, как с вами работают на переговорах, насколько внимательно интерессуются мелочами учета, бизнесс-процессами. Художественный свист не должен вызывать у вас эмоций.
нимательно смотрите инструмент разработки, какие он дает возможности, и еще! Должно быть базовое решение, на котором можно работать. Писать почти с нуля - гиблое дело. Проект будет дорогим, на пределе возможностей и "кривым".

By AlExander on Среда, Сентябрь 26, 2001 - 01:20:

Если у вас действительно большое предприятие -- свяжитесь в кем-нибудь не очень руководящим (типа админа) из компании EastLine, и спросите, как они пытались заменить систему Альфа на 1С. Кстати, у меня где-то на работе лежал файл с ихними (EastLinовскими, не нашими!) результатами сравнения -- по производительности, надежности и т.д. Там можно не читать про Альфу (если неинтересно), но много интересного можно узнать про 1С. Если интересует -- напомните, напишите на sasha@informcontact.ru, я пришлю или даже могу опубликовать.

By Знающий on Четверг, Сентябрь 27, 2001 - 19:14:

Пора заканчивать на merx.kiev.ua уже внедряется "не 1с"

By Аноним on Пятница, Декабрь 07, 2001 - 21:05:

Уважаемый, Головань.
Если у Вас аллергия на 1С и "подобные системы", то лучше бороться с аллергией, а не с 1С и "подобными".
Тем не менее, подбодрю Вас в вашем завидном упрямстве.
1). В сети Вы можете найти не менее десятка пассажей Бориса Нуралиева (директор 1С) о том что 1С:Предприятие 7.7 предназначена для небольших предприятий. Это весомый аргумент для любого руководителя.
2). На диске ИТС (Информационно-Технологическое Сопровождение от фирмы 1С), достаточно четкие рекомендации о том, как оценить производительность 1С в конкретных случаях, посчитайте и предоставте факты. Ряд фирм 1С-Франчайзи имеют конкретные методики оценки подобных вопросов.
3). Дилеммма собсвенно такая: Запустить Unix + Oracle (заплатив много денег) и больше не о чем не беспокоиться. Это в том случае, если описанный вами бизнес относительно стабилен и систему не нужно будет прекраивать каждые полгода. Или заплатить мало денег за 1С, но потом придется долго и стабильно выкладывать деньги (доводки, доработки, программисты сбежали, при в внедрении попались легкомысленные и малоопытные франчайзи и т.п.).
4). Расскажите им о том, что при внедрении Oracle + Unix откат будет на порядок больше чем при внедрении 1С+W2k+SQL2000. Думаю они проникнутся идеей.
5). Расскажите им про идею Ларри Элиссона перевести всех своих клиентов исключительно на Oracle Application, чтобы конкурентам не осталось места. Это им понравится.

By Аноним on Среда, Июль 10, 2002 - 10:41:

Теперь по прошествии времени хотелось бы узнать чем кончилась вся эта история, потому как у нас на предприятии стоит сейчас таже самая проблема.

By Алексей on Четверг, Июль 25, 2002 - 10:55:

При входе в документ "Начисление износа" в бюджетной конфигурации 1С (412 конфигурация) возникает окно с ошибкой следующего типа:
"Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта.
1)Программа 1cv7l.exe вызвала сбой при обращении к странице памяти в модуле Moxel.dll по адресу 0167:25015С41;
2)Программа 1cv7l.exe вызвала сбой при обращении к странице памяти в модуле Mlang.dll по адресу 0167:7b7c27bc;
В конфигураторе возникают такие же ошибки.

By Koreniak on Понедельник, Август 19, 2002 - 05:38:

Здлравствуйте господа!!!
Разрешите вклиниться в Ваш разговор, у нас проблема аналогичная проблеме поднятой автором рубрики разве что мы предприятие входящее в крупный холдинг порядка 6 предприятий 15 тыс работающих. Не когда не думали что данная проблема косн¸тся нас у нас с точки зрения франчайзи 1С столько навороченно что они вс¸ это поднять одназначно не смогут взамен нашей системы включающей в себя (бухгалтериая, планирование, производственное планирование, сбор фактических затрат на единицу продукции и многие другие полезные мелочи) они нам предлагают поставить бухгалтерию как будто у нас есть проблемы. Главный аргумент работа в холдинге. Администраторы холдинга не имеют опыта автоматизации предприятия как такового ставят своей задачей автоматизировать бух уч¸т всех предприятий при ч¸м имеющих разные виды деятельности. Главный аргумент администраторов что они посылали мальчика на различные выставки он пров¸л анализ лучшей базы не найти.

А вы говорите проблемы...
10 лет бились чтобы хоть немного отдохнуть а теперь вс¸ заново

By Аноним on Пятница, Ноябрь 01, 2002 - 13:03:

БРЕД !!!
1С Предприятие - ЭТО ТОРГОВО-УЧЕТНАЯ СИСТЕМА плюс БУХГАЛТЕРИЯ. Где же тут КИС?

By Соколов Дмитрий on Вторник, Ноябрь 26, 2002 - 15:37:

В режиме терминал-клиент комплекс «1С:Предприятие» поддерживает
одновременную работу большого количества пользователей (70 – 100
рабочих мест). При этом скорость и эффективность АС определяется в
основном мощностью сервера, и не столь сильно зависит от характеристик
рабочих станций и пропускной способности ЛВС. Так как экономическая
привлекательность этого решения становится ощутимой уже при количестве
пользователей системы, близком к 10, становится возможным
масштабировать АС без привлечения дополнительных ресурсов.

Ввиду малой оптимизации структур алгоритмов 1С-Предприятия, в плане
скорости расчетов и обработки данных, вся система аналитических отчетов
должна быть реализована в специальном программном пакете, использующем
OLAP-технологии на базе Microsoft OLAP Services (OnLine Analytical
Processing).

Необходимые аппаратные ресурсы.
сервер: желательно на многопроцессорной платформе, винчестер на SCSI
контроллере + ~32 Мб оперативной памяти для каждого подключившегося
клиента.
терминалы (клиенты): процессор от 386 и выше + 8 Мб оперативной
памяти.

Необходимое программное обеспечение.
сервер: операционная система Windows NT Server Terminal Edition +
Citrix MetaFrame 1.8 либо Windows 2000 Server. Акселератор для
«1С:Предприятия».
терминалы (клиенты): операционная система Windows ’9х.

---------------------------
С уважением ко всем участникам форума,
Соколов Дмитрий,
www.galaxyit.ru

Уважаемые! Окажите помощь! Как избавиться от 1С ???

Книги

Архив

Реклама

Контакты