Сравнения стоимостей систем автоматизации
By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Господа,
В топике, который открыл Александр Головань, "Уважаемые!Окажите помощь!Как избавиться от 1С ???" одна из веток обсуждения привела к меотдике сравнения систем автоматизации.
Хотелось бы предложить вынести эту ветку в отдельный топик.
Итак,
By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Мной был предложен список, который позволяет детализировать общую стоимость системы.
Стоимость всго комплекса включает в себя следующие компоненты:
= Стоимость
выбора системы
= Стоимость приобретения
= Стоимость обучения
персонала
= Стоимость доработки системы до желаемого уровня (или стоимость
изменений бизнес-процессов под требования системы)
= Стоимость использования
(куда входит удобство и скорость работы)
= Стоимость сопровождения
=
Стоимость поддержания системы в актуальном состоянии (соответствие
законодательству, например)
= Стоимость зависимости от обученного персонала
(программист заболел/помер/уволился :-) )
= Стоимость хранения данных
Андрей Минский добавил
Андрей Минский Понедельник, Июль 10, 2000 -
11:27:
Давайте пройдемся по совокупной стоимости системы.
= Стоимость приобретения
Необходимо приобретать коробку в каждый офис. В
зависимости от количества пользователей SQL или сетевую. Следует также учесть
что более 20 пользователей 1С не тянет (нет таких ссылок у 1С и личный опыт
подсказывает). Так что иногда придется приобретать по 2 коробки на один офис и
ставить на 2 сервера, например отдельно Бухгалтерию и Торговлю. А это уже
выливается не в 3 000$, а бывает и в 30 000$.
Железо. 100Mb сеть. Хорошие
сервера с рэйдом. Компьютер не меньше Celeron с 64Mb памяти. Апграйдить не
придется только пентиумы.
= Стоимость обучения персонала
Согласно прайса франчайзи. Только не забыть
стоимость обучения как минимум 2-х системных администраторов NT+SQL+1C Developer
+ Administrator.
= Стоимость доработки системы до желаемого уровня (или стоимость изменений
бизнес-процессов под требования системы)
1С штука хорошая, но опасная. Как,
впрочем, и все программы имеющие средства разработки. «Необходимый функционал
всегда можно доработать»-строка из рекламы. Но время. Я знаю, когда планировался
проект на 1С стоимостью доработки 100 000$, и люди шли на него. Тут тоже не все
просто. Техническое задание от заказчика. Технический проект от исполнителя.
Матрица ответственности. Календарный план. Программа испытаний. Кто что делает.
Результат. Четкое время проекта и четкие деньги. Лучше всего разбить на этапы.
Только так можно себя защитить от недобросовестного подрядчика. Кстати
Технические задания наши заказчики разучились писать, а зря. Вообще лучше взять
стандарты на разработку ГОСТ, ISO.
= Стоимость использования (куда входит удобство и скорость работы)
Ну это
все-таки затраты заказчика на поддержание системы. Содержание администраторов.
Транспортные расходы при распределенной системе. Каналы связи. Кроме того
стандартная закачка данных в 1С происходит при выходе всех пользователей из
системы, а это дополнительные затраты работу в вечерне время.
= Стоимость сопровождения
Нет сопровождения у 1С типа 30% в год и все.
Каждую новую версию необходимо покупать за 50% стоимости. Покупать не покупать
решает заказчик. Как часто необходимо переходить на новую версию. На мой взгляд,
придется раз в год.
= Стоимость поддержания системы в актуальном состоянии (соответствие
законодательству, например)
Тут уже можно договориться с франчайзи на
определенную сумму в месяц или год.
= Стоимость зависимости от обученного персонала (программист
заболел/помер/уволился :-) )
Смотри стоимость обучения. Плюс 3-6 месяцев
зарплаты на время обучения.
= Стоимость хранения данных
Смотри стоимость приобретения + резервное
копирование.
Я бы еще добавил
=Стоимость внедрения.
Если не хотите чтобы за все
отвечал заказчик. Есть такое понятие: Критерии качества приемки системы.
1
Вариант: Привезли коробки, поговорили часок с персоналом и уехали.
2 Вариант:
Полный запуск системы, ввод данных осуществляется в реальном режиме времени,
реальные остатки. 3 месяца система находится в режиме опытной эксплуатации,
замечаний нет.
Как вы понимаете между этими вариантами есть две большие
разницы. И все это должно быть отражено в Техпроекте.
Вывод. Что мы можем потребовать от исполнителя:
1. Стоимость всех
коробок.
2. Примерное количество рабочих мест.
3. Требования к
оборудованию.
4. Стоимость обучения 1 пользователя.
5. Стоимость обучения
1-го администратора.
6. Примерную стоимость доработки.
7. Примерную
стоимость внедрения.
8. Стоимость перехода на новую версию.
9. Стоимость
сопровождения (законодательство)
* Пункты 2, 6, 7 точно определяются на этапе
проекта. Но может дешевле заплатить за проект, чем втягиваться в неизвестность.
В результате можно посчитать стоимость внедрения, и стоимость сопровождения в
год. Мне кажется, суммы получатся не маленькие. И вся дешевизна 1С окажется не
такой привлекательной.
Я согласен с его высказываниями, кроме количества коробок.
Для использования 1С надо закупать столько коробок одного типа (компонента), сколько отдельных локальных сетей имеется в организации. Для одной локальной сети достаточно одного ключа. Следовательно достаточно одной коробки с одной компонентой.
Другое дело, если требуются разные компоненты. Но вопрос раздельной покупки
модулей актуален и для других систем.
Хотелось бы развить тему сравнения. Насколько я понимаю, здесь есть представители разработчиков не 1С систем. Наверное будет лучше, если они сами выскажутся. Если есть разработчики самописных систем, то хотелось бы послушать их доводы по списку.
В конечном итоге, хотелось бы получить некую методику сравнения разных систем автоматизации.
By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Сергей, доброе утро !
Как это осуществить технически ?
By Мазуркин Сергей on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Доброе утро.
Уже добрый день :-)
Есть задача сравнения систем.
Это достаточно глобальная задача.
Поэтому
детализируем и попытаемся сравнить "стоимость владения" системами (аналогично
стоимости владения компьютером).
Емкое понятие "Стоимость владения системой автоматизации" разбито на более детальные пункты. Список предложен (в отдельном топике можно обсудить адекватность списка и, может быть, изменить его или дополнить).
Здесь же хотелось бы увидеть высказывания профессионалов по каждому пункту предложенного списка. По 1Су высказался Андрей Минский. Хотелось бы увидеть высказывания и по другим системам (не хотелось бы зацикливаться на 1С :-))
By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
И полилась реклама... Да ?
Что с чем будем сравнивать ? Для каких задач ?
By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
По поводу рекламы.
Прошу суд учесть что, я 1С не продаю, не внедряю. Я с
ней конкурирую. И конкурирую, потому что верхняя граница 1С, по мнению некоторых
франчайзи, находится где-то между Baan и SAP R/3. Боле того мне довелось
участвовать в "закрытом тендере" где были представлены одновременно 1С и
R/3.
Но как говорится это "для Арамиса это слишком много, а для Графа
Де'Ляфер слишком мало". В результате была выбрана система, которая находится
меду ними.
Интересует совокупная стоимость других систем?
Не вопрос,
скажите каких, и люди вам ответят.
Но давайте еще немного расширим
тему.
Любой проект по автоматизации необходимо рассматривать как
инвестиционный проект.
Не трату денег, а вложение, которое будет
экономить/зарабатывать деньги.
Оптимально система должна быть окуплена в
течении 3-х лет.
Вот с этой точки зрения и интересно кто считал с одной
совокупную стоимость, а с другой окупаемость. И при этом он выбирал систему
исходя и из этих соотношений.
By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Я пытаюсь еще раз повторить, у кого-нибудь есть методика "Расчет
эффективности от внедрения ИС" ?
Если методики нет, как можно что-то
сравнивать ?
By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Есть у меня методика ...
Но опубликовать я ее не готов ...
Наметки есть
в статье "Оценка эффективности ..."
By Андрей Минский on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Методики нет, так как ее не может быть, как мне кажется, по определению. Все
дело в том, что предприятия несколько разные. С разными проблемами.
И ИС
решают различные проблемы. Я знаю следующие:
1) Снижение складских запасов и
транспортно-заготовительных расходов.
2) Увеличение скорости оборачиваемости
ТМЦ.
3) Сокращение время простоя оборудования.
4) Точный учет
себестоимости продукции.
5) Снижение затрат на административный
аппарат.
6) Снижение брака.
By Олег Смирнов on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Хорошо, а кто-нибудь мог-бы привести некоторую матрицу по сравнению функциональных возможностей программных продуктов ? Для начала возьмем модуль "Бухгалтерия"...
Представили ? И ничего не получится... Везде все решается.
By Сергей Колесников on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Насчет бухгалтерии - вопрос сложный ...
А вот по всему остальному можно
выстроить довольно понятную матрицу.
В рамках учебного курса я об этом
рассказываю.
Хотя и по бухгалтерии тоже можно, наверное.
By ppv on Вторник, Август 01, 2000 - 12:00:
Олег,
Нельзя корректно построить такую матрицу сревнений по-модульно.
Живое может поделить на модули только паталогоанатом. Лучше сравнивать по
процессам для однотипных задач. Но и здесь проблемы континуума.
А зачем это
делать вооще?
Если цель функционально-стоимостного анализа продуктов в том,
чтобы корректно обосновать клиенту выбор продукта, то вообще надо сравнивать не
продукты, а проекты или отдельные фазы.
Александр
By snake on Понедельник, Октябрь 09, 2000 - 09:54:
Олегу, Андрею, ppv. Все что Вы обсуждаете прекрасно, но у Вас присутствует только одна точка зрения - разработчика, производителя и внедренца. Три в одном как будто у Вас есть клиент которому надо внедрить КИС.. Но как мне кажется Сергей поднял вопрос о методике сравнения с более глобальной точки зрения.. У него очень хорошо расписан список по стоимости системы.. Но вы забыли про клиента.. То о чем сказал Андрей Минский... Перечисленые пункты - а их гораздо больше совершенно различны для каждого клиента как в количественном отношении, так и качественном.. И исходя из этого конечно выбор системы должен определяться тем насколько полно система решает проблемы клиента, а не тем сколько она стоит.. Контуры методологии оценки должны опираться в первую очередь на интересах клиента - основа рыночной философии. Как это может выглядеть. Например, 1. У меня есть солидный бизнес, 2. у меня есть определенного рода проблемы, 3. Я знаю что эти проблемы могут быть решены с помощью КИС.. И вот тут - то целесообразность внедрения КИС определяется ( с точки зрения клиента) только той дельтой в расходах - доходах которая появится у меня после внедрения КИС.. Я просуммирую в денежном выражении, те позиции, которые расписаны у Андрея и только эта экономия будет определять целесообразность внедрения той или иной системы, то есть здесь вступает в силу тот этап о котором говорят Сергей и Андрей в более ранних выступлениях... И конечно должны внедряться КИС полное выполнение тех 6 - ти позиций. И если соотношение моей экономии и общих затрат на приобретение и внедрение КИС меня будут устраивать, по поверьте меня не будут волновать ни количество коробок, ни то куда и как вы используете оплаченные Вам деньги. Это Ваша внутренняя проблема. От Вас требуется обеспечить сроки и качество... А вообще рекомендую в данном случае обратиться к методологии управлению стоимостью жизненного цикла продукта.. очень полезно. С уважением
By Аноним on Среда, Ноябрь 08, 2000 - 17:02:
Минскому и Мазуркину: Господа, а зачем изобретать колесо, когда есть TCO? Пример: Вы нигде не пишите про косвенные затраты в стоимости владения, между тем, как косвенные затраты на эксплуатацию системы "Галактика" например, в нашей организации просто огромны! Можно ли было их предвидеть? Да, если найти аналогичное предприятие, использующее тот же функционал, и кабы там считали такие параметры. Разработчику такие расходы клиентов (статистику) показывать конечно не выгодно, это может сделать только не зависимая компания. Очень сильно сомневаюсь, что эти затраты учтет Колесников в своей методике, для правильного учета требуется определенная культура и организация сопровождения системы. Но это мы выходим совсем в другую, не менее интересную тему.
By Snake on Четверг, Ноябрь 09, 2000 - 16:27:
И вообще (в дополнение к АНОНИМУ) последнее высказывание говорит в пользу того, что при оценке эффективности внедрения КИСа надо оценивать не только единовременные затраты при внедрении, а и поддержку в процессе эксплуатации КИС.... С уважением
By Андрей Минский on Пятница, Ноябрь 10, 2000 - 19:00:
Кстати, а как бы нам получить обратную связь. От "Клиента" так сказать. Чем помогли наши советы Александру Головань. Ало Александр! Не мог бы ты рассказать, что ты предпринимал, и что в результате всего получилось. И меня еще интересует вопрос о "косвенные затраты на эксплуатацию системы "Галактика" например, в нашей организации просто огромны!". Что тут имелось в виду. Косвенные затраты заказчика при внедрении связанные с дополнительной нагрузкой на персонал знаю, работать приходится в двух системах. Плата за сопровождение системы это не косвенные затраты. Расширение функционала во время эксплуатации это тоже продолжение прямых инвестиций. Что тут имелось в виду?
By Алексей Солдатов on Среда, Февраль 21, 2001 - 11:59:
Ну, господа, зря вы 1С ругаете. В своем секторе рынка (мелкие и средне-мелкие
торговые фирмы) она прекрасно справляется. Причем новые версии и отчетность
предоставляются бесплатно.
Вот производство, планирование, управление
проектами и т.д. - тут уж чего нет, того нет.
Но 1С себя и позиционирует
"только для мелких и средних фирм".
Конечно до SAPа далеко, но нужна ли
мелкой/средней фирме та функциональность SAPа за такие бешенные деньги?
Кстати если есть у кого обзор существующих ERP систем - буду весьма благодарен.