Аксапта - "за" и "против", или "За что Интерфейс не любит Аксапту?"

(продолжение)

By Л.Л. on Четверг, Апрель 12, 2001 - 19:04:

АлексСолон,

>(а) "Мелкая система" - не смешите. По функциональности и масштабируемости А. среди систем на российском рынке уступает только САПу. Остальных увы, и близко не видно.

:)
Комментарии здесь не нужны :)

>(б) Остроумно. Посмотрим. Хотя риск определенный существует.

Это прогноз с вероятностью выполнения в 65%. Хотя Вы же не верите прогнозам и оценкам экспертов.

>(в) Насколько я понял из разговоров с людьми, которые были на известной всем пресс-конференции про рубашки, там работал не только CRM*, но и логистика.

Если Вы внимательно прочитаете прессу по результатм этой пресс-конференции, то найдете выскзывания РУССО о том, что им ни на фиг Интернет не нужен и в ближайшее время не будет нужен. И никакой CRM там в принципе никуда не лезет. Просто притянут за уши.

>Еще один тезис "Превращение из команды внедренца в команду-разработчика это не самый лучший путь развития" показался мне интересным, что я хочу его подробно обсудить.

Что обсуждать... Изначально система Аксапта не подходила для РУССО. Но кто-то кому-то что-то вклеил, впарил. Результат - вместо внедрения "самой крутой после САП" :) системы началась рядовая разработка какой-то интернет-шелухи (и это при всех криках - это первая полностью интернет-ориентированная система!!! :) за счет заказчика. Заказчик потерял год, поимел элементарную логистику и теперь еще годика два надо будет для того, чтобы заработали финансы, не говоря уже о производстве. Но ребятки мои дорогие... через 2-3-5 месяцев грянет очередной финансовый кризис и всю эту аксаптовскую шелупонь сдует как ветром :(

>Мне кажется, что надо идти от цели. Была цель - автоматизировать процессы продажи рубашеке. Выбрали путь - что есть в А. - используем, чего нет - допишем. Нормальный подход (со своими опасностями). Можно конечно убить полбюджета проекта на то, чтобы для каждого размера рубашек создавать отдельный склад, а можно просто вставить одно поле "Размер" в нужную таблицу.

Что же это за система такая крутая, если такие элементарные вещи в ней не предусмотрены? Ребятки вы мои дорогие?

>А уж как называть того, кто решал проблему - "команда внедрения" или "команда разработчика" - дело десятое. Лишь бы задача была выполнена.

Цель оправдывает средства? С вами все ясно... Из тех же соображений, дружок, ты здесь раздул флейм про чью-то нелюбовь к Аксапте? ребятки вы мои... глупенькие, молоденькие, задиристенькие...

>А "разработанную" систему тоже надо внедрять кстати :)

Вот именно, как же это ты так догадался-то до этого? Вот ведь блин, оказывается, надо еще и внедрять... а вы то, ребятки, думали, что это сплошной творческий процесс - сейчас вот разработаете чтой-то энтакое разентакое, что и САПу Р/3 обгоните и перегоните...

Жаль мне ваших заказчиков, жаль ваших партнеров, ребята...

>Уфф.. чего-то я совсем "зааксаптился". Надо будет потом ее поругать для баланса сил:)
----------------------------------
>* CRM - Custom Relation Management - модуль отвечающий за работу с клиентами (список компаний, контактных лиц, мероприятий и т.д.)

Вообще-то Custom - это таможня, скорее, грамотный ты мой...
А аббревиатура CRM - это Customer Relationship Management, неразумное дитя мое.. И не модуль это, а технология работы с клиентами, упырек ты мой...

>Полезная штучка кстати. Кроме него я знаю только Clientele у Epicor Software.

Как ты мало знаешь однако :)
Даже комментировать не надо :)

Вообще-то Custom - это таможня, скорее, грамотный ты мой...
А аббревиатура CRM - это Customer Relationship Management, неразумное дитя мое.. И не модуль это, а технология работы с клиентами, упырек ты мой...

By Микаэл Горский on Пятница, Апрель 13, 2001 - 00:17:

Сообщение предыдущего о., адресованное мне, очень даже "катит". Видно - прикалывается добрый аноним, совсем не зло и даже забавно.
А вот с alex solon бедулька вышла - как-то чувcтво меры вас подвело, и вы что-то ругаться стали. Еще такое увижу - удалю на фиг, без сюси-пуси. ОК?
А Аксапта не хочет прокомментировать возникшее непонимание про Руссо?

By alex solon on Пятница, Апрель 13, 2001 - 16:08:

Да нет, Микаэл, просто, что-то вывело Л.Л. из себя, и из простой дискуссии про какую-то систему, и его понесло по ухабам. При этом в оригинальности словесов отказать нельзя: "ты", "ребятки", "неразумное дитя мое", "упырек", "глупенькие", "молоденькие", "задиристенькие", "дружок". :) Жаль, что такой хам попался, а то так поговорить хотелось...

AS>(в) Насколько я понял из разговоров с людьми,
AS>которые были на известной всем пресс-
AS>конференции про рубашки, там работал не только
AS>CRM*, но и логистика.
Л.Л.> Если Вы внимательно прочитаете прессу по
Л.Л.>результатм этой пресс-конференции, то найдете
Л.Л.>выскзывания РУССО о том, что им ни на фиг Л.Л.>Интернет не нужен и в ближайшее время не будет
Л.Л.>нужен.

Я думаю, что комментарии излишни. ;)

By gershun on Пятница, Апрель 13, 2001 - 17:44:

: Будете все вместе (и Вы, и Колесников, и Гершуни) рядом с Интерфейсом сидеть на скамье подсудимых.

Моя фамилия Гершун, а не Гершуни.

By Сергей Колесников on Пятница, Апрель 13, 2001 - 21:35:

А меня то за что ?
Я вроде тих и незаметен, по крайней мере в этом вопросе?
:-)))))))))

By Л.Л. on Суббота, Апрель 14, 2001 - 12:42:

Добрый день,

Сергею Колесникову - как за что? За компанию... :)
И разве плохая компания - Горский, Гершун? :)

Насчет наездов на (а) Алекса Солона и (б) его сожаление о том, что хотелось поговорить, да не вышло...

(а) странно, когда "молодой" воспринимается как недостаток :) Это восприятие проходит правда со временем :)

Наезды то, в основном, были по делу - вплоть до конкретных разборов терминологических аспектов.
Впрочем, по поводу "молодости", "ребяток" и т.д. - готов принести свои извинения, если они воспринимаются как связанное с возрастом оскорбление. Но я то, честно говоря, больше имел в виду неопытность и поверхностность в знаниях и суждениях.

Насчет всяких упырей - согласен, совсем несолидно и незорошо получилось... Ну просто не мог сдержаться, каюсь... :( а как можно относиться к человеку, который занимается провокациями и, собственно запустил здесь эту дискуссиию?
И очень уж слаженно действуют... :)

(б) Алекс, ну действительно неинтересно дискутировать с человеком, который путает Custom c Customer, про понятие CRM знает только что-то из статьи в журнале типа Интернет (?), не понимает, что основная прелесть ERP-систем как раз и заключается в том, что выпадает этап создания информационной системы, связанный с кодированием и существенно сокращается время на комплексную и системную отладку системы, который считает, что Аксапта не относится к малым и только финансовым системам :) и претендующий на то, что вот-вот Аксапта догонит и перегонит САП Р/3 :)
Ну ничего не могу я поделать с собой - неинтересно мне на эти темы рассуждать.
Может быть кто-то другой про "это" с Вами поговорит...

By asolon on Суббота, Апрель 14, 2001 - 15:57:

Л.Л.

Почему вы считаете, что я занимаюсь провокациями? Обсуждение интересной проблемы не является провокацией. А обратить внимание мне хотелось вот такой факт: если внимательно посмотреть на статьи, опубликованные на интерфейсовском сайте (разможенные потом неоднократно в сети), то там используется прием "передергивания карт", когда известные факты интерпретируются очень некорректным сопсобом. То есть, вроде бы все правильно, но с логикой что-то не так. Например, ссылка на исследование какой-то неизвестной компашки, поставившей Аксапту на 87 место. :) $130,000,000 в год (информация Гартнер Груп) - это уровень отнюдь не 87 места.

Такой же прием используете и вы. Например, про презентацию в Руссо:
1. Вы пишете, что там внедрен только CRM
2. Я поправляю вас, что в Руссо (цитируя по тому же сообщению из PCWEEK) была внедрена еще и логистика.
3. Вы цитируете заключительные слова статьи о том, что в Руссо Интернет-модули не нужны и делаете вывод о том, что в Руссо ничего не работает.

Извините, это что - корректная дискуссия? Или вы не читаете сообщения, на которые отвечаете?

Кстати, манера интерпретаций цитируемыз выше "новостей", извините, очень похожа на вашу.

А насчет функциональности Аксапты - у меня такое подозрение, что вы ее просто не видели. Назовите хоть одну другую систему (нормально локализованную, продающуюся и поддерживающуюся на российском рынке), которая сравнима с А. по функциональности. Увы, не можете. Отсюда ваши ссылки на англо-русский словарь сокращений, который вы внимательно проштудировали, но сути увы не уловили.

Называть Аксапту "мелкой системой" только из-за того, что в ней есть возможнгость внесения изменений... Тогда согласно вашей классификации САП тоже "мелкая" система, так как значительная часть программы тоже была доработана для того, чтобы она хоть как-то могла работать на российских предприятиях.

Я даже начну вас уважать (хотя до этого пока далеко), если вы сможете запустить хоть одну систему на предприятии 1500 человек без дополнительного программирования. Я не имею в виду методику угнетения бухгалтеров (когда трудоемкость работы после запуска системы возрастает раз так в 10, из-за того, что стандартная ERP не может делать то, что им нужно). Кстати, обратите внимание на сам Руссо - они не нашли другой стандартной ERP системы, которая смогла автоматизировать их процессы.

: Ну ничего не могу я поделать с собой - неинтересно мне на эти темы рассуждать.

А чего рассуждать-то, если аргументов нет.

By Микаэл Горский on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 10:41:

Г-дам асолону и ЛЛ: идея форума не в том, что люди, не могущие по тем или иным причинам выплеснуть природную агрессию в офф-лайне (хоть в спортзал ходили бы, что ли), будут играть в "царя горы" на глазах посетителей сайта.

На мой взгляд, ни одному ни другому совершенно нечего сказать по сути, и мы опять имеем дурацкую дискуссию "кто круче", "кто мутит воду", "зачем мутят воду". Мне даже стыдно, что у нас такая фигня развивается.

А еще мне как-то стыдно за Аксапту. Никто форум не читает? Никто за РУССО не вступится? Никто не понимает, что упрямое молчание в дискуссии о вашем продукте - есть проявление неуважения к потенциальным (и текущим) клиентам, которые, чес-слово, наш форум внимательно читают?

Сорри, господа, я тоже не очень по сути выступил. Постараюсь загладить вину одним-двумя абзацами "по сути".

ЛЛ имеет странное представление об ERP-системах (журналист, что ли?). Во-первых (и пусть Сергей Колесников меня поправит, если я не прав), если правила/стандарты/процедуры Enterprise Resource Planning реализованы в производственном модуле Аксапты (или иной системы), то Аксапта - это ERP-система. Не надо подменять понятия. EPR - это некий набор правил/стандартов/процедур, а не клеймо большой крутой системы. Наверное, можно ERP-систему и на Бейсике написать...
Во-вторых, эту самую систему можно и нужно докодировать - це единственный известный науке способ глубокой кастомизации. И зыкинско, когда (как в Аксапте или 1С) есть встроенный и мощный язык. Это, безусловно, надежнее и гибче, чем общение с системой через экспорт/импорт и быстрее и экономней (в плане ресурсов) чем через шлюзы (?) типа COM и CORBA.
Верю, что идеальная картина - это система, которая несложной настройкой десятка параметров настраивается на любой бизнес, магическим образом создавая все нужные front-end и отчеты.

Не должна ли она и рубашки шить?

By Л.Л. on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 12:37:

Микаэл и АлексСолон,

Можно, конечно, меня обвинять в том, что не знаю ERP и в том, что у меня какие-то не такие методы высказываний и что единственно, что сделал в своей жизни - проштудировал терминологический словарь (это видимо самое страшное обвинение :) и т.п.

Я попробовал посмотреть на свои высказывания и кроме, действительно некорректных с моей стороны личных выпадов на АлексаСолона, не увидел ничего предосудительного в том, что было высказано по поводу конкретной ситуации и конкретной системы:

"По поводу опережения по количеству продаж и начатых внедрений...
(а) так и должно быть, количество продаж мелких систем на порядки может опережать количество продаж крупных и серьезных систем (например, возьмите сравнение по отчественным системам - 1С и Галактика)
(б) опережение по количеству начатых внедрений в ближайшее время превратится в опережение по количеству заваленных проектов
(в) насколько известно из прессы и других независимых источников в той единственной компании, где был завершен за год некий первый этап внедрения, реально производилось не внедрение, а разработка некоего модуля CRM, поскольку декларируемая функциональность системы оказалась ненужной и неподходящей для заказчика... Превращение из команды внедренца в команду-разработчика - это не самый лучший путь развития. И можно прогнозировать большие проблемы и трудности на этом пути как для самой компании, так и для заказчиков. "

Каждый видит в словах оппонента отражение своей позиции. Если Алекс Солон настроен агрессивно, то он видит агрессию в этих моих высказываниях. Я, например, ни агрессии, ни передергиваний здесь не вижу.
Но зато я вижу передергивание в явном желании продолжения раздувания этого флейма. Это очень напоминает, с одной стороны, флеймы про сравнение 1С с Галактики или Галактики с САП Р/3. Но те флеймы воспринимаются практически всеми с ироничными улыбками... А в случае этого флейма просто явно видна заинтересованность в раздутии скандала. Зачем...? Кому это интересно?

Ну а Алексу Солону просто для затравки вопрос - какая логистика была внедрена - производственная, финансовая? Или все та же самая - CRMовская?

Я все-таки добавлю... мое высказывание о том, что перерождение команды внедренцев в команду разработчиков - это не обвинение. Это сочувствие. Я понимаю, что это решение было вынужденным и в то же время понимаю, что это решение неправильное. Оно неправильное, потому что это психологическая подмена с ориентации на конечный результат на ориентацию на процесс (длительный и бесконечный).

By alex solon on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 14:21:

Л.Л.

Мне хотелось бы извиниться за некоторую некорректность в моих предыдущих письмах. Давайте оставим "агрессивность" и "провокаторство" за пределами дискуссии.

1. На вопрос, по поводу того, что же было внедренно в Руссо, я могу ответить только процитировав (почти дословно) PCWEEK, что в Руссо были внедрены модули: Расчеты с поставщиками, Расчеты с клиентами, Продажи, Склад. Следовательно, по информации из заметки производственная часть системы внедрена не была, главная книга тоже.

2. Я не совсем согласен мнением о том, что идеальный случай - это параметрически настраиваемая система, и внедрение, это лучше разработки. Я думаю, что лучший вариант - это "золотая середина". Давайте попробуем соориентироваться на результат, оценим стоимость (и время) его достижения, а также стоимость работы и сопровождения системы после ее запуска. Очевидно, как и в других областях, человеку (руководителю проекта, заказчику, др. ответственным лицам) приходится выбирать: что дешевле и эффективнее?

Очевидно, что вариантов несколько:
- (1) изменить бизнес-процессы предприятия, так, чтобы предприятие полностью соответствовало модели, которая была заложена разработчиками системы
- настроить систему так, чтобы она полностью отражала существующие бизнес-процессы.

При этом, в случае, если отличия моделей существенны, то второй вариант достигается обычно двумя путями:
- (2) настройками системы, зачастую предназначенными для дргугих целей, и вследствие этого, на операторов налагается существенная нагрузка (что может в свою очередь повлечь другие проблемы, например, неисправимые ошибки при вводе)
- (3) изменением программы путем разработки (тоже опасный путь, по причине его "растянутости", вероятности ошибок и др.)

Каждый из этих трех вариантов имеет свои параметры:
- сроки
- риски
- стоимость
- удобства/неудобства в пользовании системой.

И я считаю, что выбор в каждом конкретном случае, является перрогативой менеджера проекта (и др. заинтересованных лиц). Говорить о том, что безусловно 1 и 2 вариант лучше 3-го по моему нельзя.

Теперь еще одна неточная цитата из заметки: в начале проекта когда стали запускать систему, пришлось перестоить бизнес-процессы. Типичный случай. И не очевидно, что если бы Руссо сам начал разрабатывать систему (или купил другую), что это не пришлось бы делать все равно.

Я ничего не хочу сказать о профессионализме консультантах из Коламбуса, но думаю, что наличие проектов, которые требуют для запуска более 1.5 лет, это нормально. И дело тут чаще всего не в системе, а в комплексе событий, которые складываются на проекте:
- руководитель проекта
- консультанты
- сопротивление сотрудников заказчика
- и др. объективные и субъективные причины.

Теперь, еще раз о том, в чем конкретно я не согласен с вашими высказываниями:
(а) Я считаю, что количество продаж системы отражает лишь размер рынка и качество работы отделов маркетинга и продаж. Называть систему на этом основании "мелкой", по моему, не совсем корректно.

Думаю, что "мелкость" системы может быть определена как комбинация двух факторов:
- функциональности
- масштабируемости
А по этим параметрам рассматриваемая система находится на высоте.

Даже фактор цены не может быть надежным способом оценки "мелкости" системы, так как рынок неплохо насыщен различными системами, и снижение цен может быть чисто маркетинговым ходом.

(б) Это ваше личное мнение, и я его не могу не поддержать, ни опровергнуть (хотя я высоко оценил ваш афоризм). Как я сказал, нас рассудит только время.

(в) На эти вопросы я постарался ответить выше.

И в завершение, каждый проект (разработки ли, или внедрения) может быть завален, растянут, не завершен и т.д. И при внедрении и при разработке можно ориентироваться на результат, а можно на процесс.